Форум » Породы собак » Немец или ВЕО » Ответить
Немец или ВЕО
Miha1979: Доброго времени суток! Вот стало интересно, чем же все таки отличаются восточно-европейская и немецкая овчарка. Есть ли разница во внешности, характере, привычках? Подрастает пес у нас, когда нам его привезли, то сказали, что немецкая овчарка, а я посмотрел фото на форуме, и склоняюсь к мысли, что у нас все таки восточно-европейская. Фоток с ним нет, будут попозже.
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Визит: Miha1979 Прежде всего хочу вам напомнить,что восточники были выведены путем скрещивания немецкой овчарки и русско - европейской овчарки, т. е корни этих дух пород наполовину общие. А отсюда и куча отличий и много общего! Главное отличие - это экстерьер, спутать эти породы невозможно, так,что вы зря сравниваете их внешне. А в остальном, как и все служебники - они так же хорошо дрессируются, достаточно послушны и преданны! Так,что поздравляю Вас с приобретением друга, телохранителя и компаньона, пусть это и не немец, а восточник - была бы хорошая собака!
Miha1979: Да мне без разницы, немец это или восточник, просто интересно. А пес действительно очень умный растет, поддается дрессировке. Так в чем отличие то, любопытно...
Боани: По характеру немцы гораздо серьёзнее,сюси-пуси допускаются только в играх с хозяином.
Визит: Miha1979 Я же Вам писала - во внешности (то бишь в экстерьере). При чем немцы до сих пор не признают эту породу, так же как и FCI ( я имею ввиду восточника). Хотя я полностью не уверена, что у вас породное животное, ведь у вас нет подтверждающих документов, и вы явно не видели родителей! Боани, ну про серьезность не надо, все служебники - собаки достаточно надежные, для этого и выводились, не надо на себя постоянно "Одеяло тянуть!"
Боани: Визит пишет: про серьезность не надо, все служебники - собаки достаточно надежные, для этого и выводились, не надо на себя постоянно "Одеяло тянуть Cлужебники,да,согласна...Но я же сравниваю немцев и восточников по психотипу.У меня был и кобель Боско Бен Файер-ЧР,и сука,живущая сейчас со мной,ЧР,поэтому так и высказываю своё мнение.Но ваши замечания приму к сведению.
Miha1979: На документы, то бишь родословные мне как то по фигу, на выставки мы не собираемся. Собаку мне привезли с заставы ВВешной, там у них собаки с рабочими характеристиками, а на внешность я думаю, сильно внимания не обращают, наш Грозный и так собака толковая и красивая, а вопрос чем отличаются я задал просто из любопытства. Наверное у нас все таки восточник, т.к. на собаку Боани он не очень похож.
Боани: Miha1979 пишет: На документы, то бишь родословные мне как то по фигу, на выставки мы не собираемся Дело хозяйское,но мудрым людям родословная может сказать очень и очень многое...А что вы имеете против выставок?
Форвард: Отличия ВЕО от н.о. Miha1979 Восточноевропейская овчарка (ВЕО) генетически происходит от немецкой овчарки (н.о.). Когда после Великой Отечественной Войны наши военные возвращались из Германии, многие привозили с собой собак - немецких овчарок. Естественно, они использовались в разведении. Но после ВОВ к любым вещам, имеющим в названии слово "немецкий" было отрицательное отношение, поэтому породу назвали Восточноевропейская овчарка. Долгое время порода развивалась "в себе", без прилития новых кровей. В то время в нашей стране все должно было быть самое лучшее и самое БОЛЬШОЕ, поэтому в разведение выбирались собаки более крупные. В то же время в Германии разведение н.о. велось в направлении универсальности, т.е. собака должна быть способной нести несколько различных служб с одинаковой эффективностью (розыскная, охранная, защитная и т.д.). Чтобы соответствовать этим требованиям, выработался соответствующий экстерьер: н.о. - собака некрупная, среднего размера, строение корпуса и конечностей позволяет ей продуктивно двигаться рысью на большие расстояния (объем грудной клетки не очень широкий, линия верха покатая, рычаги конечностей длинные, углы сочленений четкие, хорошо выраженные), невысоко поставленная голова облегчает ей работу по следу. ВЕО же в нашей стране в основном использовалась в лагерях как охранная собака, поэтому ее экстерьер фунционально стал отличаться от н.о. Чтобы более эффективно бороться с человеком-заключенным, собаки стали более крупные, корпус более широким, мощным, в борьбе конечности должны быть более устойчивыми, поэтому они стали иметь более короткие рычаги, также и корпус стал иметь конструкцию, позволяющую вести борьбу на месте, т.е. более прямоугольную , а не покатую (овальную) форму. Такие изменеия во внешнем экстерьере были достигнуты не прилитием кровей других пород, т.е. метизацией, а путем отбора и подбора производителей, отвечающих тем требованиям. Т.е. генетически порода осталась немецкой овчаркой, а внешне стала совершенно от нее отличаться. Но известно, что изменение фенотипа несет в себе изменение психики собаки. Поэтому поведение ВЕО и н.о. стало отличаться. Н.о. более подвижные собаки, ВЕО же более уравновешенные, и работу они сейчас выполняют разную. При определенной универсальности обеих пород, н.о. более предназначена для длительного преследования человека по запаховому следу и дальнейшей продуктивной борьбы с ним для удержания нарушителя до прихода проводника. ВЕО не может продуктивно долго преследовать нарушителя. Борьба с нарушителем у ВЕО более эффективна после непродолжительного преследования этого нарушителя в пределах видимости, причем справиться с нарушителем (в силу своих внушительных размеров) ВЕО способна самостоятельно. Кроме того внешне эти породы отличаются по окрасу: ВЕО обычно имеют светлосерый подпал, а н.о. – яркорыжий, но это не принципиально, и у ВЕО бывает рыжий подпал, и у н.о. – светлый. Вот такая простейшая схема отличия ВЕО от н.о. Но различия их гораздо глубже, просто для этого надо глубже вникать в особенности обеих пород. А к родословной вы зря так относитесь, ведь именно родословная дает информацию о предках собаки, благодаря чему можно предположить определенные особенности не только экстерьера (внешнего вида) собаки, но, и это главное, особенности ее психики, поведения.
Боани: Немцы,восточки-главное,чтобы человек был хороший!
Эмма: Miha1979 ,а можно фотки вашего Грозного увидеть?!Просто интересно!
Andrei: Форвард пишет: Но после ВОВ к любым вещам, имеющим в названии слово "немецкий" было отрицательное отношение, поэтому породу назвали Восточноевропейская овчарка. Название "восточно-европейская овчарка" порода получила ещё в 1939году.Первым был кобель по кличке Абрек. Визит пишет: Прежде всего хочу вам напомнить,что восточники были выведены путем скрещивания немецкой овчарки и русско - европейской овчарки Такой породы как русско - европейская овчарка не существует в природе и никогда не существовала.
irisha: До вступления РКФ в FCI,насколько известно мне,сущестовал один ринг немецких овчарок,который подразделялся на НО западно- и восточно-европейского типа.И только после вступления ВЕО отделилась в отдельную породу,т.к. в ФЦИ восточно-европейский тип НО не признаваем. ИМХО:ВЕО - это изобретение велосипеда...
Олька: Визит пишет: Прежде всего хочу вам напомнить,что восточники были выведены путем скрещивания немецкой овчарки и русско - европейской овчарки Может я чего упустила в истории породы? Что это за порода такая-русско-европейская овчарка?
Andrei: Предки и у восточников и у немцев одни и теже,просто наши,как бы,"зависли" в одном положении,а немцы продолжали культивировать породу.Заметные различия начались с годов 50х-60х.
Andrei: Вот ссылка на сайт.http://sites.google.com/site/epaperru/ Под номером 25) книга Мазовера «Племенное дело в служебном собаководстве», 1954 г.Там очень хорошо описано,как развивалась ВЕО.
irisha: И все-таки немцы рулят!!!
Боани: irisha пишет: И все-таки немцы рулят!!!
ОСЯ: Нашла у Вас интересную тему.Позвольте внести свои 5 копеек.Т.к. занимаюсь собаками очень давно(столько не живут)сложилось свое мнение и о ВЕО и о НО.С самого начала этой переписки меня возмущает наш российский менталитет.Все .что не из за "бугра" все плохо.Так что-ли?.Порода ВЕО была (как вы правильно заметили)изначально" отпочкована" от НО.Ну и что? НО является родоначальницей ,по-моему,140 пород. А вы попробуйте сказать владельцам ,напримет,гр-талям и тер-нам.что они являются только придатком НО.Вы попробуйте переубедить владельцев БЕШО ,что это плембрак(по окрасу)НО.Да вас ,простите ,просто заплюют.Я вас предлогаю отправить ,как ярым сторонникам"держать и не пущать"питицию в ФЦИ с гневной отповедью .Дабы не засоряли такую прекрассную породу нак НО.Ну!Кто первый подпишется?Ну почему эти породы не могут существовать параллельно?Насколько мне известно владельцы восточников не лезут к породникам -немчатникам "со своим уставом в чужой монастырь".Так почему-же такой себе позволяют владельцы НО?Ну не нравится вам восточники,не смотрите в их сторону.А у меня, например,совсем другое мнение.Вы просто боитесь конкуренции.Вот так то.И в чем вы видите более работоспособность и серьезность НО?Боани пишет: По характеру немцы гораздо серьёзнее,сюси-пуси допускаются только в играх с хозяином. Мимо ринга НО нельзя пройти без бируш в ушах.Такой гвалд из вязжаще-кричащих особей стоит.Или может быть их работоспособность заключается в умении бегать по рингу?Но лично у меня немного другие приорететы.Я больше доверяю собакам мощным и по росту напоминающих не горбатую кошку .Каждый кулик хвалит свое болото.irisha пишет: И все-таки немцы рулят!!! В чем?После развала государства восточников изкоренили как "социально вражеский(читай советский)элемент. А чем заменили?Из за "бугра" хлынул такой непуправляемый поток ,пардон,дерьма.Да еще этими супер-пуперами перевязали для полнейшего и быстрейшего искоренения ВЕО .Вот теперь по крупицам приходится собирать остатки былой роскоши.Еще какие-то 20 лет назад у нас в Твери и представления не имели что такое дисплоз.Но благодоря стараниям любителей НО (которые так рьяно стали приливать крови привозных производителей)приходится только отплевываться.Не для кого не секрет ,что завозились -тот далеко не Чемпионы Мира.Ни один нормальный заводчик в то время(да и сейчас) не отдаст в Россию подающего надежды щенка. Хотят люди заниматься восточниками-пусть занимаются.Хотят люди заниматься НО -пусть занимаются.Как впрочем и по др. породам.Не надо огульно охаивать породу колторую вы не держите и имеете какие-то непонятные претензии.Держите НО -флаг вам в руки.А я вот НИКОГДА не заведу эту породу.Но это не значит .что ее не существует. Miha1979 пишет: Вот стало интересно, чем же все таки отличаются восточно-европейская и немецкая овчарка. Есть ли разница во внешности, характере, привычка Нужно фото.А так получается одна говорильня.В общих чертах:восточник более крупный,мощный.Более высоконогий с прямой спиной.И окрас чепрак с серебристыми лапками (как теперь говорят).НО в стандарте 62 см.Более лещеват с горбатой спиной и заячьими ногами.Окрас чепрак с рыжим подпалом.По характеру восточник спокойный и уверенный.Немец -холерик(если вас это не будет раздражать).Восточник более приспособлен к климатическим условиям России.У меня был случай когда в 90-е мы приехали в Москву за щенками ВЕО ,то была участником в разговоре.Приехали представители Байканура.И ради "всего святого" выпрашивали подрощенный щенков восточника.Они в свое время .как богатая организация,решили покрасоваться.И закупили в Германии НО.А на полегоне ветер,холод и т.д.Вообщем перемерли все немчики.Вот и решили ,что старое-доброе российское разведение будет лучше.И еще я разговаривала с одним немцем-разведенцем.Так он сказал крылатую фразу,которую я до сих пор помню:"Немецкая овчарка-это работающая собака,как автоматик,а восточник -думающая."Недаром сейчас немцы закупают целыми пометами востарей.А уж они прогматичные люди и абы чтобы не повезут себе.Тем более .что на родину НО. Вообщем у меня предложение.Занимаетесь немцами-занимайтесь.Но не надо обхаивать совершенно другую ПОРОДУ. ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО
ОСЯ: Вот еще нашла высказывания одного любителя ВЕО.Полностью с ним согласна. gamaun2000 пишет: А я замолвлю слово за "восточника". Что бы ни говорили и как бы ни относились люди к восточно-европейской овчарке, - это не бракованный немец. ВЕО - это уникальный случай в кинологии, когда в исторически кратчайшие сроки была создана полноценная рабочая порода. Именно порода - со своим только ей присущим характером и полной предсказуемостью поведения. Пусть не обижаются на меня современные заводчики ВЕО - собак исходного качества сегодня встретить можно крайне редко. А жаль. Перестройка бульдозером прокатилась по породе: сначала ее пытались нивелировать под немцев, а потом извели почти под корень. А ведь не воздух России был таким калорийным, что немецкие овчарки вдруг "выросли" до габаритов среднего кавказа. Правда жизни оказалась в том, что некрупный немец со своим "бараньим", с точки зрения необходимости, весом оказался мало пригоден для советских реалий: он вязнул в глубоких российских сугробах, мерз на Северах, и страдал от жары в Средней Азии... Да и управляемость, присущая породе, оказалась излишней. И вот стараниями советских кинологов ГУЛАГа, пограничников и пр. началась серьезная работа по воспроизводительному скрещиванию. На Севере и в средней полосе к немцам приливали кавказов и крупных лаек, а на Юге - среднеазиатов. Те, кто видел "лохмачей"-ВЕО советских времен, подтвердит, что их тип оброслости был присущ скорее кавказам и лайкам, чем немецким овчаркам. Дальше шел отбор по фенотипу - за внешнюю форму была принята немецкая овчарка, только укрупненная, - и поведенческому стереотипу: собака должна была быть управляемой - но только для того, кто с ней работает непосредственно; наглой - чтобы противостоять психологическому нажиму чужака; массивной и сильной - чтобы физически противодействовать нарушителю. Ставкой в этом процессе была жизнь селекционеров - за ошибку можно было заплатить в лучшем случае свободой, в худшем - жизнью, если собака не справится с поставленной задачей. Поэтому рабочие качества были на первом месте - красивого дурака или лентяя могли либо подарить кому-нибудь из офицеров "во двор", но чаще просто пристреливали. Вот так и была создана Восточно-европейская овчарка - гордость советской кинологии.
irisha: ОСЯ пишет: Недаром сейчас немцы закупают целыми пометами востарей. ))) Да???Откуда инфа?
ОСЯ: Сами продаем.И еще есть заявки. Восточники на выставке в Германии нашего разведения Инвар Сэн Грэй и Ильдар Сэм Грэм Отец: Вельская Дружина Дориан Грей (Бен Джон х Зольда Норд Лайн), оценка - отлично, ОКД-1, Т-1, HD-A ED-0 сертификат №14174 Мать: Сэнди (Рет Грэм х Сильвия Юган) оценка - отлично, JCAC, ЛПП, ОКД-2, ЗКС-2
slesnogo: ОСЯ ..." И еще есть заявки." А то немцам не достанется
ОСЯ: slesnogo пишет: " И еще есть заявки."Да ,есть!Но берут не у всех и не все.
ОСЯ: slesnogo пишет: А то немцам не достанетсяХамить изволите?Или немчики засиделись?Вот их точно не возьмут.
slesnogo: ОСЯ ОСЯ пишет: Да ,есть!Но берут не у всех и не все А сюда-то с какой целью заглянули, что немцы не взяли "вручить дорогим соотечественникам"?
ОСЯ: slesnogo пишет: А сюда-то с какой целью заглянулиА сюда я заглядываю каждый день.И не вам решать ходить мне сюда или нет.К тому же буду весьма брагодарна если покажите хоть одну нашу рекламу на этом форуме .Пусть "дорогие соотечественники"сами решают что им покупать и где.Перебивать вам торговлю точно не буду.
irisha: ОСЯ да ладно вам...это так,эмоции.Понятно,что у Вас востари и Вы любите породу.Ну так каждый при своем мнении останется все равно.У меня вообще южаки,а немке всего-то 2 мес.,но я и до нее считала,что "немцы рулят"(с) Зачем так уж болезненно...А про востарей в Германию - не верю (с),уж очень немцы к своей породе относятся...как бы это сказать .Ну,может любители единичные,но уж точно не для "разбавления" и "возрождения" своего национального достояния.Я патриот в собаках,но все же - по статистике,когда в нашей армии обученных собак было 300,у немцев их было 30 тысяч...И до сих пор - немцы рулят ,хотя и у нас имеется своя школа и т.д.,но прогресс - откуда он у нас? Да,кстати,насчет "думающих" - если востаря сравнить с теми же южаками,или САО,то простите,это будет покруче Вашего же сравнения НО и ВЕО.
slesnogo: ОСЯ В теме надо быть.Люди нашу собаку и за 35000 евро в Германию не продали, а оставили себе,как собаку-легенду Российского разведения!Где хамство-то увидели?
slesnogo: ОСЯ irisha пишет: Недаром сейчас немцы закупают целыми пометами востарей. Позвонила в Германию уже нескольким знакомым, удивление ... попросила узнать, может, правда, кому-то надо ,тогда и наши пензенцы"озолотятся"
ОСЯ: irisha пишет: Понятно,что у Вас востари и Вы любите породуДа держу востарей.Но не только по этому так болезненно.Давайте каждый останется при своем мнении.Вот только не надо заниматься обсером других пород.Я уже писала.Нравятся немцы-на здоровье.Кто же вам мешает,но не охаивайте огульно др.породу.irisha пишет: ..А про востарей в Германию - не верю irisha пишет: И до сих пор - немцы рулят Я предоставила фото.Но надо отличать выставочных немцев и собак для работы.Мне приходилось общаться с немцами и отлично знаю(по крайней мере до недавнего прошлого)как обстоят дела .Ведь недаром сейчас в Германии отказываются от НО как от рабочей.Заменяя их грюнами и им подобными.И не только в Германии.Для выставок -да.но не для работы.irisha пишет: когда в нашей армии обученных собак было 300,у немцев их было 30 тысяч... Так при чем здесь собаки?Это недоработки людей.irisha пишет: откуда он у нас? Все правильно.Вот я и пишу,что не из за бугра то швах. irisha пишет: Да,кстати,насчет "думающих" - если востаря сравнить с теми же южаками,или САО,то простите,это будет покруче Вашего же сравнения НО и ВЕО. Я привела фразу сказанную мне немецким кинологом приехавшим еще в 90-е покупать востарей.А на счет "думающих",то на вас надо напустить из каждой породы по любителю. И каждый с пеной у рта будет доказывать о почти человеческом разуме своих собак.Безпредметный разговор.
Andrei: Ося пишет: Недаром сейчас немцы закупают целыми пометами востарей. Ну наверное,это какие нибудь экстремалы или наши бывшие соотечественники,у которых ностальгия проснулась
slesnogo: ОСЯ ОСЯ пишет: Я привела фразу сказанную мне немецким кинологом приехавшим еще в 90-е покупать востарей Назовите, пожалуйста, заводчиком какого питомника он является, или в какой земельной группе ведет занятия по дрессировке?
ОСЯ: slesnogoВсе неймется?С вами разговариватьвсе равно,что воду в ступе толочь.Мне совершенно наплевать.что вы там разводите.Но будьте столь любезны не трогать и дать спокойно развиваться породе к вам совсем не относящейся.Нет желания выслушивать ваши подколки и хиханьки.Даже если я вам назову не одного кинолога .а несколько вы все равно найдете к чему прицепится.И еще раз пишу только об одном.ВЫ ПРОСТО БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ.
Andrei: Ося пишет: ВЫ ПРОСТО БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ. А в чём конкуренция заключается,если Вы сами говорите,что это разные породы?Вопрос на полном серьёзе,без подколки.
slesnogo: ОСЯ пишет: Мне приходилось общаться с немцами и отлично знаю(по крайней мере до недавнего прошлого)как обстоят дела .Ведь недаром сейчас в Германии отказываются от НО как от рабочей.Заменяя их грюнами и им Вы это серьезно? Назовите фамилии немцев с кем Вы общались по этому вопросу. Назовите % грюнендалей от всех пород участников Чемпионатов стран по IPO или рингам?
irisha: Andrei пишет: Ну наверное,это какие нибудь экстремалы или наши бывшие соотечественники,у которых ностальгия проснулась вот-вот,и я о том ОСЯ пишет: не охаивайте огульно др.породу да вроде и не охаивали. ОСЯ пишет: Ведь недаром сейчас в Германии отказываются от НО как от рабочей.Заменяя их грюнами и им подобными. Да с чего Вы это взяли??? ОСЯ пишет: И каждый с пеной у рта будет доказывать о почти человеческом разуме своих собак.Безпредметный разговор. естественно беспредметный,я такого и не утверждала,и все недостатки использования,дрессировки и содержания знаю не понаслышке,и покупателям в первую очередь об этом говорю.Просто если встанет выбор ВЕО или НО - ... зачем изобретать велосипед?
ОСЯ: irisha пишет: ВЕО или НО - ... зачем изобретать велосипед? Я уже писала...зайдите на форум к Белым овчаркам и спросите об этом же.Что они вам ответят?
ОСЯ: Andrei пишет: А в чём конкуренция заключается,если Вы сами говорите,что это разные породы?Вопрос на полном серьёзе,без подколки.А почитайте первые посты.
Andrei: ОСЯ пишет: Я уже писала...зайдите на форум к Белым овчаркам и спросите об этом же.Что они вам ответят? Ну ещё скажите,что между белыми овчарками и НО конкуренция.
ОСЯ: slesnogo пишет: Назовите % грюнендалей от всех пород участников Чемпионатов стран по IPO или рингам?А меня интересуют эти ваши проценты?Я просто подразделяю рабочих собак от выставочных.А ваше ИПО...все что угодно только не работа.Игра.А в игрушки я уже давно не играю.Возраст знаете ли....
ОСЯ: Andrei пишет: Ну ещё скажите,что между белыми овчарками и НО конкуренция.Я скажу об изобретении велосипеда и плембраку по окрасу.
irisha: ОСЯ пишет: зайдите на форум к Белым овчаркам что за форум? Да бросьте Вы обижаться.Моя фраза на эмоциях - но я ж никого при этом не опускала,ну написали бы то же самое ,никто бы не обиделся.
ОСЯ: irisha пишет: никто бы не обиделся. Вы думаете?Наверное владельцы беляшей будут счастливы считать своих собак плембраком НО.
irisha: это вот "немцы рулят" - значит,что "беляши" (кто это? ) есть плембрак НО???
Andrei: Ося пишет: Я скажу об изобретении велосипеда и плембраку по окрасу Ну если исходить из этого,то ВЕО тоже можно считать за плембрак,т.к. всемирно признанный стандарт НО тот,о котором все знают.Восточник в него не вписывается
slesnogo: ОСЯ Пока Вы занимаетесь, тем, что подгоняете "шарлатанство под научность". Тем самым вводите в заблуждение, несведущих в этом вопросе участников форума. А от специалиста хотелось бы слышать более взвешенную и объективную информацию.И надо хотя бы знать причины и ситуацию возникновения названия породы - НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА,НЕМЕЦКАЯ - ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА, ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА.В разное время в СССР официально использовались все эти названия. Какое Вам больше нравится? Генотип породы от изменения названий резко не менялся. Но к сожалению, технология разведения собак в СССР, резко изменила фенотип породы. Кстати, мы ни где не встречали генсхемы кровной структуры ВЕО, может у Вас есть?
irisha: А конкуренция - это,наверное, в группе на САСовских выставках?
Andrei: slesnogo пишет: Кстати, мы ни где не встречали генсхемы кровной структуры ВЕО, может у Вас есть? Более подробного изложения развития ВЕО,чем у Мазовера,я пока не встречал.Ссылка на его книгу есть в начале темы.
ОСЯ: Andrei пишет: .Восточник в него не вписывается Вот и я про то же .Так когда напишите питицию в ФЦИ?О полнейшем изконении всех производных от НО?Большего маразма не слышала.Есть породы которые от первоначальной отличаются только тем.что(например)несколько волосков ростут в другую сторону.И это национальная гордость,достояние.Породу культивируют и оберегают.И только у нас "весь мир насилья мы разрушим до основанья.а затем...."Вам ВЕО как кость в горле.
irisha: Кстати,у меня знакомый из Германии часто рассказывает о немцах,семинарах,дрессуре и много о чем еще - там,на исторической родине...и,представляете,ничего!!! о востарях.Но о работе со своей породой - до,очень много и очень серьезно.В смысле подхода.Нам и не снилось.Дисплазия - это вообще отдельная песня.Да,молодцы НКП ВЕО,что сделали обязательной дрессировку.За это вам огромный респект.Но,правда,у нас все как обычно будет и есть через одно место.
ОСЯ: irisha пишет: Но,правда,у нас все как обычно будет и есть через одно место.Согласна.И сколько я знаю немчиков сдающих нормативы "через столик"....Ууууу.Лет 10 назад жил у нас в Твери кобелек Энзо ....(дальше не помню).Так дрессуру сдал к 8 годам. А ведь на Евразии звездил.К нему тогда все немчатники Твери на вязку сбежались.Потом правда отплевывались.Но это было потом. И за десплазию отдельное СПАСИБО НО.
Andrei: Ося пишет: Вот и я про то же .Так когда напишите питицию в ФЦИ?О полнейшем изконении всех производных от НО?Большего маразма не слышала.Есть породы которые от первоначальной отличаются только тем.что(например)несколько волосков ростут в другую сторону.И это национальная гордость,достояние.Породу культивируют и оберегают.И только у нас "весь мир насилья мы разрушим до основанья.а затем...."Вам ВЕО как кость в горле. Никто и не собирается свергать ВЕО.Пусть существует и процветает.Вопрос то темы был в другом: Чем отличаются ВЕО и НО?.Большая часть участников форума оказалась на стороне НО.Вот и всё!Чего бучу то раздувать,да ещё аргументировать непроверенными фактами.По крайней мере я,как и многие другие,ни разу не слышал о поставке ВЕО в Германию чуть ли не на поток.Да они за так от нас ничего не возьмут.Такой уж у них менталитет.А уж признать,что ВЕО лучше их НО.....ну это уж вообще абсурд!!!Не так?
ОСЯ: irisha пишет: Кстати,у меня знакомый из Германии часто рассказывает о немцах,семинарах,дрессуре и много о чем еще - там,на исторической родине...и,представляете,ничего!!Ну и что?Если человек не занимается этой породой,то почему он должен ей заморачиваться?
ОСЯ: Andrei пишет: По крайней мере я,как и многие другие,ни разу не слышал о поставке ВЕО в Германию чуть ли не на поток.Да они за так от нас ничего не возьмут.Такой уж у них менталитет.А уж признать,что ВЕО лучше их НО.....ну это уж вообще абсурд!!!Не так?Ну во -первых никто о массовом завозе не говорит.Люди берут на работу,и уж извините, вас забывают об этом оповестить.Andrei пишет: .А уж признать,что ВЕО лучше их НО.....ну это уж вообще абсурд!!!Не так? Абсурд противопоставлять одну породу другой и делать выводы .такие какие вам больше по душе.Еще раз пишу ХОТИТЕ РАЗВОДИТЬ НО - ПОЖАЛУЙСТА.НО НЕ МЕШАЙТЕ ЛЮДЯМ ЗАНИМАТЬСЯ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ.И ВАШИ СЛОВА О ПРИВОСХОДСТВЕ ОДНОЙ ПОРОДЫ НАД ДРУГОЙ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ НЕКОРЕКТНЫ.ВОТ И ВСЕ.
irisha: ОСЯ пишет: И за десплазию отдельное СПАСИБО НО. Вы меня простите,но это глупость.После таких утверждений даже незачем и продолжать. ОСЯ пишет: Если человек не занимается этой породой,то почему он должен ей заморачиваться? дык он и немцами не занимается.
ОСЯ: irisha пишет: дык он и немцами не занимаетсяДык тогда вообще не о чем говорить.irisha пишет: Вы меня простите,но это глупость Глупость?Я не знаю как дела обстояли в Пензе по поголовью.но у нас только благодаря приливу кровей НО рьяных искоренителей имеем то ,что имеем.
Andrei: Ося пишет: ХОТИТЕ РАЗВОДИТЬ НО - ПОЖАЛУЙСТА.НО НЕ МЕШАЙТЕ ЛЮДЯМ ЗАНИМАТЬСЯ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ.И ВАШИ СЛОВА О ПРИВОСХОДСТВЕ ОДНОЙ ПОРОДЫ НАД ДРУГОЙ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ НЕКОРЕКТНЫ.ВОТ И ВСЕ ДА КАК ЖЕ МЫ СМОГЛИ ПОМЕШАТЬ РАЗВИТИЮ ПОРОДЫ,ОБСУЖДАЯ НА ФОРУМЕ??? ПРОСТО КАЖДЫЙ ВЫСКАЗАЛ СВОЁ МНЕНИЕ.ВЫ ЧЕГО ВСКИПИШИЛИСЬ ТО?ОТ НАС РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ,БУДЕТ ЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ И РАЗВИВАТЬСЯ ВЕО.
irisha: При чем тут Пенза...Вы знаете о проявлениях дисплазии в других породах? Что такое дисплазия вообще? Причины,кроме наследственных?
irisha: и да,я правильно поняла? - вы грешите на "подарок" в виде ДТБС востарям от немцев... ОСЯ пишет: irisha пишет: цитата: дык он и немцами не занимается Дык тогда вообще не о чем говорить как раз о том,что взгляд непредвзятый.
ОСЯ: irisha Давайте не будем устраивать здесь ликбез.Быть может сейчас скажу не очень хорошо.Но это относится не только к вам.Не надо из себя через-чур умных ,грамотных и всёзнающих карячить. На каждого Кличко есть свой Валуев. Andrei пишет: ДА КАК ЖЕ МЫ СМОГЛИ ПОМЕШАТЬ РАЗВИТИЮ ПОРОДЫ,ОБСУЖДАЯ НА ФОРУМЕ??? Развитию -то вы точно не помешали.Да и врят ли помешаете.А вот шпильки подпускать и поговаривать гадости....то же не стоит.Это как-то не по взрослому.Ну объяснили бы человеку в чем разница.Таки нет.
ОСЯ: irisha пишет: вы грешите на "подарок" в виде ДТБС востарям от немцев... Точно.Вы правильно поняли.И не грешу,а уверена.
slesnogo: ОСЯ пишет: м .ВЫ ПРОСТО БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ А у нас с Вами какие точки соприкосновения - то? В чем может быть конкуренция? Опуститесь на землю.ОСЯ пишет: Все неймется?С вами разговариватьвсе равно,что воду в ступе толочь.Мне совершенно наплевать.что вы там разводите.Но будьте столь любезны не трогать и дать спокойно развиваться породе к вам совсем не относящейся.Нет желания выслушивать ваши подколки и хиханьки.Даже если я вам назову не одного кинолога .а несколько вы все равно найдете к чему прицепится.И еще Вы о чем, кто и чем Вас обидел, что Вам нужно дать , чтобы спокойно" развиваться породе..."? Напишите фамилии немецких кинологов,которые с Вами общаются.Как до конкретики, то у Вас истерика, начинаете обвинять всех в нападении на Вас,на породу... Так кто из нас воду молотит?
ОСЯ: Опять по новому кругу БЛА-БЛА-БЛА. По -моему мы уже договорились.
irisha: ОСЯ ни одного аргумента в теме нет.Извините - удачи!
Andrei: А куда несколько последних постов убрали???!!! Ладно,проехали.Значит они кому то не понравились
ОСЯ: irisha пишет: ни одного аргумента в теме нет.Извините - удачи!Совершенно с вами согласна.Одни нападки. Извините-удачи!
Анюта: Тема очень быстро взяла обороты. Очень жаль, что на сервере форума опять в тот момент происходило что-то с переносом чего-то куда-то.. Поэтому некоторые сообщения исчезли. Админы форума сообщений не удаляли! Форум был не доступен в течении 2,5 часов.
Мария777: Уважаемая Ося! Ну что ж-давайте знакомиться! Я знаю, что ВАс зовут Лена, а я -Мария, хозяйка Энзо. Наверное мы с Вами даже встречались. Вот только точно не знаю, на какой площадке- у Славы Коргина, Саши Васильева, Володи Германова, Сергея Мельникова- Вы имели счастье увидеть работу моей собаки? Если учесть, что ОКД он работал уже в 6 месяцев, а все дрессировки мы сдали в 1,5 года- то да, наверное, поздновато. Ведь Ваши собаки наверняка сдают их уже в 3 месяца. Если вас так уж интересует работа моей собаки, то, по-крайней мере, имели бы смелость поговорить с теми, кто его видел и видел его работу. То,что касается выставок, то Ваши слова я могу расценить только как зависть и несостоятельность. Да, Энзо был призёром Евразии в 1,5 года и выиграл титул Лучшего кобеля породы на следующий год под немецким и итальянским экспертами. И до сих пор в Твери ни у одной НО или ВЕО нет CACIBа, полученного на Евразии. Да, мне поступали предложения о его продаже от судей-породников из Польши. (Но ведь для Вас это наверное обычное дело.) А в 5 (а не в 8) лет он сдал Кёрунг (может знаете, что это такое)- эксперт -Куретов С. Да, Энзо было уже 5 лет, когда ввели Кёрунг, и он сдал его вместе со своим сыном, и оба получили 1ый Кёр.класс. И, между прочим, для сдачи Кёрунга необходим рентген на дисплазию., который был сделан ,можно сказать, прилюдно, т.к. мы тогда делали рентген сразу 6 или 7 собакам и смотрели результаты снимков все вместе, и врач заверял печатью, и в Москву на описание отправляли. (Ну Вы конечно, делаете и делали это всегда.) Так вот и у Энзо и у его сына, и его дочерей дисплазии НЕ БЫЛО. В противном случае Кёрунг сдать было бы невозможно. А Энзо сдал его в 6 лет под Дулиной Г. на "пожизненно". И не надо проходиться по его потомкам. Если бы ВЫ разбирались в разведении, то Вы бы знали, что такое вязать чужекровных собак. То, что от него были получены собаки, составлявшие на тот момент достойную конкуренцию московским ( 2 место на Евразии у дочки, 1 и 2 место на моно под Куретовым у другой дочки и ещё одной дочки, титул Чемпиона России у сына, и оценка "отлично" у многих его детей- это замечательный результат. Хотя, у Вас же сейчас тоже есть кобель? И, наверное, группа его потомков поражает всех качеством и количеством на всех выставках? Простите, не знала. А к уровню качества поголовья могу добавить только то, что в 2006 году у меня погиб внук Энзо- Фёдор из дома Левшовой. В свои 3 года он трижды выполнил норматив на Чемпиона России и был Чемпионом всех федераций. Кроме того Фёдор 4 раза выигрывал 1 группу и выиграл Бест (т.е. выставку в Клину). Он удачно выставлялся и на моно: 1 по подросткам, 6 место в среднем под немцем, у нас дважды выигрывал конкурс "Гордость Твери". Ах да, я забыла про работу. Фёдор был третьим в Клину и вторым в Москве на соревнованиях по многоборью со служебными собаками "Фаст-трек" (то есть снаряды, послушание и кусачка, и все это на время). Кёрунг он сдавал под Смагиной Натальей на монопородке в Москве на двух фигурантов. И представляете- опять дисплазии не нашли. Так что не нужно вешать грехи своего (или не своего разведения) на всех, это показывает Вашу некомпетентность. Этим Вашим постом Вы насмешили народ и мне его переслали, в принципе, тоже посмеяться. Но обижать память собаки, хозяйкой которой мне посчастливилось быть, я не дам. Ну а Вам: дай Боже, чтоб Вам хоть чуть-чуть повезло заиметь таких "собачек", каким был Энзо. Всего Вам наилучшего! P.S. Прошу прощение у администратора форума и участников за некотурую грубость в высказываниях. Но я считаю, что должна была отстоять достоинство своей собаки.
Эмма: Мария777 , приветик,рада тебя видеть.Я помню твоего Энзо,отличный парень,светлая ему память .Ты правильно сделала,что ответила ,а то не зная собаку,говорит о ней всякие небылицы. Мария777 пишет: дай Боже, чтоб Вам хоть чуть-чуть повезло заиметь таких "собачек", каким был Энзо. Даа,Энзо был классным,побольше бы таких собак и мы были бы в шоколаде!
Мария777: Цифровых фоток Энзо у меня нет- тогда таких фотоаппаратов ещё не было. А фото Фёдора поставлю: в стойке на моно в Москве и с кубком после победы в Клину.
Дмитрий Паук: ОСЯ пишет: А ваше ИПО...все что угодно только не работа О как Ося, Вы просто прелесть!!!!! Я Вас почти люблю!!! Действительно, наверное возраст у вас уже.... Я вот на 2 года моложе и поэтому пока играюсь:))) Может через пару лет и перестану. Только вот проблема в том, что чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ты ни фига еще не знаешь:))) Я не оставляю надежду узнать побольше (ну жадный я), а вот проблема ИПО заключается в том, что пока это самый сложный норматив в мире. Заниматься им в различным успехом можно вечно и до конца не узнать всех тонкостей подготовки собаки. Естественно, я говорю о уровне достаточно высоком, а не об уровне нарисованного дипломчика. Осенька, дорогая Вы наша!!! Бесценная Вы наша Елена Владимировна!!! Ежели Вы в чем не понимаете, лучше не высказывайтесь так категорически, т.к. можно попасть впросак и "потерять лицо". Были бы Вы японцем, это могло бы привести к харакири. А так, постебаетесь с одним из лучших питомников НО в Росии, душу отведете и благодать наступит:))) Только вот зачем? Не надо, право.... Спасибо! Дай Вам Бог, всего...
Мария777:
Andrei: ОСЯ пишет: Недаром сейчас немцы закупают целыми пометами востарей Как то смотрел по ТВ одну передачу.Там один кадр(по-моему американец) прётся от наших "Жигулей".Приобрёл себе то ли копейку,то ли шестёку,всё таки изменил в ней кое что....)))Ну вот нравится человеку наша "Жигули",но это ведь не значит,что она лучше,чем "Форд" или "Фольксваген".Или тоже поспорите?
irisha: Да я вообще не слышала, чтобы восточек кто-то для дрессировки брал. И где они,в дрессировке? В каком виде у них какие-то достижения? Где у них вообще достижения? Вопрос не риторический, хочу ответа!
Andrei: Из восточника неплохая ездовая получилась бы))
irisha: ))
Andrei: Даже взять фильм:"Возвращение Мухтара",где вначале восточники работали,а потом на немцев перешли....И то видно разницу.
Andrei: ОСЯ пишет: По характеру восточник спокойный и уверенный.Немец -холерик(если вас это не будет раздражать) Немец - трудоголик,а восточник - лентяй.Я конечно не говорю,что нет исключений,но если брать в процентном соотношении,то.....Да чего там говорить.Кто сталкивался с обеими,тот знает.
ОСЯ: *PRIVAT*
Ден: irisha пишет: Да я вообще не слышала, чтобы восточек кто-то для дрессировки брал. И где они,в дрессировке? В каком виде у них какие-то достижения? Где у них вообще достижения? Вопрос не риторический, хочу ответа! Да до хренище. Команда КЦ "Сокольники" процентов на 60 из востарей состаит.
Ден: slesnogo пишет: Вы это серьезно? Назовите фамилии немцев с кем Вы общались по этому вопросу. Назовите % грюнендалей от всех пород участников Чемпионатов стран по IPO или рингам? Девушка прросто грюнделя с малиной попутала. Бывает.
Ден: ОСЯ пишет: ваше ИПО...все что угодно только не работа А что такое работа?
Perfetto: ОСЯ Фууу!! как не красиво!!!!! Вы начали конструктивную беседу о ВЕО и НО. Вас поддержали и развили тему отвечая и задавая вам вопросы по теме. И вдруг тут трясти грязным бельём и рассказывать о чье-то личной жизни.. Вы специально развели эту тягомуть, чтобы нас осведомить о личной жизни одного из участников нашего форума?! Поверьте, у нас в городе тоже много таких как вы доброжелателей. ОСЯ пишет: А какие гадости ты наговорила Ирине(Перфетто),что она так резко перестала заходить на наш форум? Меня зовут Тамара, хотя ник у вас на форуме Анюта. Если бы вы были более внимательны. Заметили бы, что я ни только у вас на форуме, но и на всех форумах в последнее время редко общаюсь. Жизнь!! Дела!!! а то что не захожу к вам совсем... не интересно как-то стало у вас мне, как простому участнику. а помощь моя, как админа, вам уже не нужна.
irisha: Ден пишет: А что такое работа? Денис,на этот же вопрос Ося мне уже не ответила. Ден пишет: Да до хренище. Команда КЦ "Сокольники" процентов на 60 из востарей состаит. А если открыть любой отчет с соревнований? ОСЯ а к чему Вы это все написали?
ОСЯ: Грязное белье говорите?А то что я наслушалась на вашем форуме как называется?irisha пишет: а к чему Вы это все написали? Написала к тому,что теперь Лариса чтобы досадить нам готова "съесть собственную шляпу".И хозяйку Энзо сюда привела показать.А я еще раз пишу .что отвечаю за свои слова.Я ВИДЕЛА как работают дети Энзо.И пусть Марина втирает в уши пермякам о хорошей работе кобеля.В Твери она что-то об этом молчит.Валентина за голову хваталась гна площадке.И сколько с ними не бились.так и не смогли заставть работать хваленых отпрысков Энзо.И то что я написала вовсе не" грязное белье" и не личная жизнь.Где я хоть бы намеком оскорбила ее и ее семью?Разговор только о большом любителе собак.
irisha: irisha пишет: Денис,на этот же вопрос Ося мне уже не ответила. оказывается ответила,извините,только сейчас посмотрела
irisha: ОСЯ пишет: Где я хоть бы намеком оскорбила ее и ее семью?Разговор только о большом любителе собак. Своей собственностью любой человек вправе распоряжаться как хочет,к тому же это только одна сторона,а чтобы делать выводы - нужно как минимум две,а лучше больше.Да и к теме это никакого отношения не имеет. Что за перечисленные Вами собаки?
Мария777: Вы знаете Ося, я просто в шоке от вашей наглости! ГДЕ вы видели работу Энзо? На какой площадке? Вы не были ни у кого из тех инструкторов, где мы работали. А между прочим детей Энзо держали и они в том числе: и Германов и Семёнов. Только вот вас как то забыли спросить. А в Твери эта тема не обсуждается, потому что У НАС- это ИЗВЕСТНО всем. Работу моих собак ВИДЕЛИ. Раз вы приплели сюда Валю, я ей позвоню и выясню, что это за трёп она разводит. Я так думаю, что дрессировка -ваше больное место и вы просто пытаетесь найти крайнего или виноватого. Пожалуйста, но без меня! Ради интереса я отсканирую и поставлю фото (если позволит его качества) матери той суки, которая вязалась в Торжке. Извините, но "от осинки не родятся апельсинки". И как вы вообще можете судить что-то о немцах? вы кто- эксперт? дрессировщик? породник? Если бы вы действительно знали меня и моих собак, у вас бы вообще не возникло мысли говорить со мной про их работу. У меня ВСЕ собаки работали, т.к. я этим занималась и занимаюсь. И прошу, больше тему моей собаки не обсуждать. Занимайтесь своим разведением и своими проблемами сами, а не сваливайте их на других. и если вам так уж хочется выяснить отношения с кем то, обойдитесь уж как нибудь сами, не впутывая в это других. Судя по вашим предыдущим постам не уверена, что вы поймёте, но всё же надеюсь на лучшее. Видимо это ваше призвание- хорошее начинание превращать в базар. P/S/ опять прошу прощение у администратора. Но я действительно возмущена. Обсуждать на форуме другого города тему, которая не имеет к этому городу никакого отношения? Ну вообще то -правильно: в Твери ведь, чего доброго, сразу во лжи уличат. А здесь вдруг прокатит за профи сойти?
Ден: irisha пишет: оказывается ответила,извините,только сейчас посмотрела И хде она тебе ответила? Чет найти не могу....
Ден: irisha пишет: А если открыть любой отчет с соревнований? Каких?
ОСЯ: Мария777 пишет: ! Ради интереса я отсканирую и поставлю фото (если позволит его качества) матери той суки, которая вязалась в Торжке. Извините, но "от осинки не родятся апельсинки".Ну так это и скажите вашей подруге.Мария777 пишет: И как вы вообще можете судить что-то о немцах? Я о них вообще не сужу.Мне до них ВООБЩЕ наплевать.Мария777 пишет: А здесь вдруг прокатит за профи сойти? Согласна.В Твери за профи не сойти.irisha пишет: Что за перечисленные Вами собаки? Эти все собаки (далеко не все) которые держала Лариса.За это всемя к сожалению всех кличек и не упомню.С вами совершенно согласна,что собака это собственность.И человек в праве поступать с ними как хочет.Может хоть колбасу из них вертеть.
Ден: ОСЯ пишет: Может хоть колбасу из них вертеть. А что эта самая Лариса еще и колбасу из собак делает? Так таки что же такое работа?
Andrei: Да,ребята,далеко зашли.Конечно,каждый защищает свою любовь к породе,как может,я ничего не говорю,но выкладывать информацию такого рода(даже если она и правдивая)по меньшей мере некрасиво,а по большому счёту - подло.Как на базаре бабки,сперва ляпнут,а потом думают,что говорят,если вообще думают.
ОСЯ: Andrei пишет: А что эта самая Лариса еще и колбасу из собак делает?Вам что?Нечем больше заняться как себя в дураках выставлять?Andrei пишет: а потом думают,что говорят,если вообще думают. +100
Ден: ОСЯ пишет: Вам что?Нечем больше заняться как себя в дураках выставлять? Нет,просто хочется услышать от Вас определение понятия "работа".
Andrei: Про Ларису не я написал,а про бабок,между прочим,к вам,Ося,относится.
ОСЯ: После того.что я начиталась от вас мне вообще нет охоты ни о чем с вами говорить.Хамство никогда не украшало человека.И если с вами человек не согласен и не поддерживает ваши взгляды найдите хоть в себе мужество именно не хамить и не высмеивать аппонента.Или вы не допускаете даже мысли .что кто-то может быть прав .а не вы?
Ден: Andrei пишет: Про Ларису не я написал,а про бабок,между прочим,к вам,Ося,относится. Вы пошляк сударь! Ни в коем случае не называйте женщину бабкой! Она вам этого не простит.....
Ден: ОСЯ , радость, так что же такое по Вашему "работа"?
Andrei: Так не такими методами взгляды отстаивают.На личности никто,кроме Вас,не переходил.Тут вообще то обсуждали ВЕО и НО,а не их хозяев.
ОСЯ: Про Ларису я написала.Устала от ее наездов .И между прочим я ее не раз предупреждала.чтобы усмирила свои воинствующие пляски.Всякому терпению приходит конец..Ден пишет: Она вам этого не простит..... Мне совершенно наплевать.Был бы умный человек-подумал прежде чем писать.А на такого и зацыклеваться не стоит.
Andrei: Ден пишет: Вы пошляк сударь! Ни в коем случае не называйте женщину бабкой! Она вам этого не простит..... Я не конкретно человека имел ввиду,а ту ситуацию,которую этот человек тут развернул Так,что на счёт ума...это к вам,Ося
ОСЯ: Andrei пишет: ут вообще то обсуждали ВЕО и НО,а не их хозяев.дА ВЫ ШО? Может стоит почитать повнимательнее?Или вы видите только точ то хочется видеть?
ОСЯ: Ден пишет: , так что же такое по Вашему "работаНу уж точно не висеть как "сопля на воротнике" .То что пропагандируется пол вашему ИПО.Или на большее ваши "горбатые кошки" не способны?
ОСЯ: Andrei пишет: Так,что на счёт ума...это к вам,ОсяЯ так понимаю...своего не хватает?Займите у другого. Все и так давно понятно:"Кто не с нами тот против нас"И тот естественно и дурак и ничего не понимающий..и т.д.Ну куда уж нам тогда до вас?
Бантик: Еще какие-то 20 лет назад в Твери(и не только!) просто не знали, как сделать рентген-снимок ТБС собаке и поскольку по племенному положению РКФ он не является обязательным, вязали собак без диагностик. А порой это делают и сейчас. А если учесть, что мало кто из заводчиков тратится на выездные вязки, вот и происходят вязки "в своем дворе" со всеми вытекающими. ОСЯ пишет: НО в стандарте 62 см. Стандарт как бы несколько большую вилку в росте подразумевает... ОСЯ пишет: Так когда напишите питицию в ФЦИ А при чем здесь ФЦИ? ВЕО не признана ФЦИ и похоже и не будет... Не выполнят они требования ФЦИ для признания породы, а срок у них небольшой остался для этого - до 2012 года. Ну и еще одно. Зайдите на форум лоттас - один из крупнейших форумов по НО и почитайте тему, заведенную любителями ВЕО, при том, что почему-то автор темы, рассуждая о неоспоримых достоинствах ВЕО, вдруг завел себе именно немца. Почему? На этот вопрос постеснялись ответить... Так вот в этой теме можно прочитать много интересного и от любителей и от дрессировщиков и от экс-вицепрезидента НКП ВЕО. Там и про дисплазию много интересного. Спор бессмысленный. Кто любит восточников - тот и будет их держать и разводить. Лишь бы здоровых. Нормальная порода со своими почитателями. Только заводчикам не надо быть слепыми... ну или страусами... К ззаводчикам НО - тоже относится.
irisha: Ден пишет: И хде она тебе ответила? Чет найти не могу.... http://volgadog.0pk.ru/viewtopic.php?id=22&p=5#p48813 Ден пишет: Каких? да любых,я смотрела ОКД-ЗКС,копировать лениво ОСЯ пишет: Эти все собаки (далеко не все) которые держала Лариса э...я про других ,как вас понесло-то,- я по теме которые
Ден: ОСЯ !!!!! Вот видите, как все здорово утряслось! И вон Andrei подтверждает, что бабка не Вы, а Ситуация. Так что же такое по вашему "работа"?
Ден: ОСЯ пишет: Ну уж точно не висеть как "сопля на воротнике" .То что пропагандируется пол вашему ИПО.Или на большее ваши "горбатые кошки" не способны? А что тогда? И на что способны прямые кошки?
Andrei: ОСЯ пишет: Может стоит почитать повнимательнее?Или вы видите только то что хочется видеть? Если Вы повнимательней прочтёте посты вначале,то заметите,что весь этот кипиш начался после Вашего появления и изложения Вами сомнительной информации,после которой Вас множество раз просили аппелировать фактами и которые вы так и не предоставили.Лично я просто хотел помочь человеку узнать больше о происхождении ВЕО и предоставил конкретную ссылку,где всё подробно описано.Вы же наворотили кучу странного текста,которую до сих пор никто разгрести не может
irisha: Бантик пишет: а срок у них небольшой остался для этого - до 2012 года. так вот где собака порылась! Откуда ажиотаж раздули-то ОСЯ пишет: Или на большее ваши "горбатые кошки" не способны? а все началось с моего "немцы рулят" - фраза под эмоциями от нескольких ней общения с щенком-немкой,когда я после многолетнего общения с другими породами увидела,на что способны эти "горбатые кошки"! У нас между прочим есть знакомый,с востарем,классный такой вост,крупный,костистый,но - малость флегма,думаю,что во всех отношениях по дрес-ке немцу уступит.
Ден: irisha пишет: http://volgadog.0pk.ru/viewtopic.php?id=22&p=5#p48813 Ну ты даешь подруга! Я на этом форуме забанен пожизнено за исползование в аватаре перевернутой пентаграммы. irisha пишет: я смотрела ОКД-ЗКС Командные или личны зачеты?
ОСЯ: Бантик Была я на этом форуме,читала.Со многим можно поспорить,со многим можно согласится.Я тоже за то чтобы собака прежде всего была здоровая.Дисплоз- бич пород.Бантик пишет: Спор бессмысленный. Кто любит восточников - тот и будет их держать и разводить. Лишь бы здоровых. Нормальная порода со своими почитателями. Только заводчикам не надо быть слепыми... ну или страусами... К ззаводчикам НО - тоже относится. Согласна.Спор совершенно бессмысленный .Поэтому и пишу,что чем плохо чтобы были обе породы?Чем ВЕО мешает НО?Кстати вы не заметили что все эти споры все эти статьи "держать и не пущать" начинают именно владельцы НО.Сколько по разным форумам хожу и НИ ГДЕ не видела чтобы скандал по противостоянию начали владельцы ВЕО.И смею вас заверить,что очень много нормальных заводчиков ВЕО видящих проблемы в породе.И поверьте делают все возможное и не "зарывают голову в песок".Я только понять не могу .чем вызвана эта дикая вражда и неприятие от немчатников.Ну занимаются своими собаками.Флаг в руки .Пусть и дальше занимаются.Таки нет,один вид восточника внушает им дикую ярость.irisha пишет: э...я про других ,как вас понесло-то,- я по теме которые Так и спрашивайте понятно тема та вон куда ушла.Вы просили назвать рабочих восточников.Назвала.Что вас еще не устраивает?Если хотите о них больше узнать -сами поищите.Я вас не собираюсь водить за ручку и знакомить с владельцами.Это же вас интересует.Вот и потрудитесь.Не знать этих собак ,это не значит что их нет .
Ден: irisha пишет: а все началось с моего "немцы рулят" - фраза под эмоциями от нескольких ней общения с щенком-немкой,когда я после многолетнего общения с другими породами Причем фраза ОЧЕНЬ под эмоциями, потому что даже младенец знает, что рулят малинуа.
ОСЯ: ОСЯ пишет: ! Откуда ажиотаж раздули-тоТак кто ж его раздул то?Вы и раздули!Восточники были и в 90-е когда их уничтожали и до сих пор есть.А уж примут ли в 12 году это дело второе.Смею вас заверить от того примут ФЦИ или нет восточники не переведуться.Andrei пишет: то заметите,что весь этот кипиш начался после Вашего появления и изложения Вами сомнительной информации, А ваша информация по породе ВЕО не сомнительная?Вы помогали человеку?Ха! Вы обгаживали восточников.Вот это я прочитала.И не смогла удержаться .Вы в своей информации сначало разберитесь.
irisha: Ден пишет: Командные или личны зачеты? участие,и результаты (личные)Ден пишет: Ну ты даешь подруга! Я на этом форуме забанен пожизнено за исползование в аватаре перевернутой пентаграммы. И че? Я те ответ показала. ОСЯ пишет: Вы просили назвать рабочих восточников.Назвала.Что вас еще не устраивает? Клички мне ни о чем не говорят.Где они работают и с какими показателями?И опять же это единицы,как я понимаю.
Andrei: ОООоо!!!! В нашем полку прибавилось ещё одной породой больше
ОСЯ: irisha пишет: Клички мне ни о чем не говорят.Где они работают и с какими показателями?И опять же это единицы,как я понимаю.Мне что?Их звания здесь перечислять?Уже написано-поищите и потрудитесь сами. irisha пишет: И опять же это единицы,как я понимаю. Угу!Зато немцы все поголовно...Не смешите хоть народ.
ОСЯ: Ден пишет: что рулят малинуа. А вы разве не производная НО?Смотрите ,а то и вас разнесут" в пух и перья."Рабочими могут быть только НО.
irisha: Ден пишет: Причем фраза ОЧЕНЬ под эмоциями, потому что даже младенец знает, что рулят малинуа. до малинуа я не доросла,это типа высший пилотаж,чисто для профессионалов.ак что в расчет не беру,и рулят немцы - как у проф.,таки у НЕпроф. (я те честно скажу,что своим студентам втихую завидовала.ВотЪ.А теперь они мне будут )
Andrei: ОСЯ пишет: А ваша информация по породе ВЕО не сомнительная?Вы помогали человеку?Ха! Вы обгаживали восточников.Вот это я прочитала.И не смогла удержаться .Вы в своей информации сначало разберитесь Это не моя информация.И если Вы откроете ссылку,то увидите,что это книга Мазовера,всем известного кинолога.И никто обгаживать ВЕО не собирался,т.к. сам держал ВЕО и с ней служил на границе и вижу отличия в работе ВЕО и НО.
Ден: irisha Не подлизывайся.
irisha: ОСЯ пишет: Угу!Зато немцы все поголовно...Не смешите хоть народ. ну почти поголовно,ага.Потому что себя зарекомендовали.А в чем ВЕО себя заеркомендовали,ну я правда не знаю.Звезды,конечно,тоже единицы,как и в любой другой породе,да и как люди.Может не сосем корректное сравнение,но - есть у нас Толстой,Чайковский,Васнецов...Понимаете,эти люди стоят НАД нацией,но не характеризуют ее.То же самое и у нас здесь - некоторые собаки своего рода таланты,но поголовье не характеризуют.С тем же успехом можно и в другую сторону посмотреть - идиоты так же есть в любой породе.Их тоже единицы .
Ден: ОСЯ пишет: А вы разве не производная НО Нет. Я произвдня Canis lupus familiaris как вида, а не отдельной рассы.
irisha: Ден пишет: Не подлизывайся. еще не хватало
ОСЯ: irisha пишет: ну почти поголовно,агДа что вы? Вам самим не смешно что пишите?Вашими бы устами да мед пить.Сюда уже с рабочим забегал представитель Тверских НО. Я так поняла Ден вы на этом форуме местным клоуном подрабатываете?Вам идет. А чтобы вам вообще понДравится выставлю- ка я сюда фото Ильвара Сен Грея.Он в Германии (по-моему) на прошлой неделе на БЕСТ ИН ШОУ был.Вы только от злости комп не покусайте.
Ден: ОСЯ пишет: Я так поняла Ден вы на этом форуме местным клоуном подрабатываете?Вам идет. Обидели мышку- накакали в норку?
Ден: irisha пишет: Понимаете,эти люди стоят НАД нацией,но не характеризуют ее. Только не над нацией, а над толпой.
ОСЯ: Ден пишет: Обидели мышку- накакали в норку?Так с клоуна какой спрос?Клоун он и в Африке клоун.
Ден: ОСЯ , блинский нафиг! Вы таки всеми способами увиливаете от объяснений понятия "работа".
ОСЯ: Ден пишет: Вы таки всеми способами увиливаете от объяснений понятия "работа"Блин,нафиг!какая вам работа?Вы здесь за дюжину НО откусались.
Ден: ОСЯ пишет: Так с клоуна какой спрос?Клоун он и в Африке клоун. Да непереживайте Вы так сильно. Просто расскажите про "работу". Можно своими словами.
Ден: ОСЯ пишет: Блин,нафиг!какая вам работа?Вы здесь за дюжину НО откусались. Вы лжете! Я был с Вами нежен и ласков.
Andrei: Ден приступом решил взять крепость
ОСЯ: Вам то зачем?Аль уже ИПО не устраивает?Хотите уму-разуму поучиться.Так зайдите на форумы где хотя-бы РР . Ден пишет: Вы лжете! Я был с Вами нежен и ласков. Сомнительная характеристика.
Анюта: ОСЯ Замечание: За нарушение Правил поведения на форуме пункт 1.1.
Ден: ОСЯ пишет: Сомнительная характеристика. Характеристика чего? Или Вы предпочитаете грубость?
Ден: ОСЯ пишет: Вам то зачем?Аль уже ИПО не устраивает?Хотите уму-разуму поучиться.Так зайдите на форумы где хотя-бы РР . Вам кто то сказал, что я занимался и знимаюсь только ИПОй? ОСЯ, Вам солгали! Ну что ж..... Раз Вам так интересней, давайте обсудим разницу в "рабочести" собак учавствующих в РР и БР, и собак учавствующих в ИПО. Хотите наводящий вопрос?
Andrei: Ден,ну давайте уже,не томите народ))Без вопроса никак?Так в чём разница?
Бантик: irisha пишет: так вот где собака порылась! Откуда ажиотаж раздули-то Ирин, самое плохое в том, что при всем желании нереально показать тот уровень поголовья и маточных семейств для регистрации породы в ФЦИ. Нет однотипности, каждый как лебедь, рак и щука - тянет в свою сторону. Там где прослеживается один породный признак - есть какая-нибудь генетическая проблема. И так далее. ОСЯ пишет: Кстати вы не заметили что все эти споры все эти статьи "держать и не пущать" начинают именно владельцы НО Не знаю, знаете ли Вы, но у истоков породы ВЕО стоял генетический брак НО. Поэтому и ведут заводчики НО такие разговоры. Хотя лично мне восточники не мешают. Некоторые даже нравятся. Но и в НО хватает всякой пакости, чтобы вытягивать еще и ВЕО. Это мое личное мнение, не более того.
Andrei: Бантик пишет: Не знаю, знаете ли Вы, но у истоков породы ВЕО стоял генетический брак НО А можно подробнее узнать,какой именно и чем он так понравился?
Ден: Andrei пишет: Ден,ну давайте уже,не томите народ))Без вопроса никак?Так в чём разница? -Штурман! Прибор! -16! -Что 16? -А что прибор? Про что хотели узнать конкретней? Про то, почему сдача норматива по БР или РР не дает собаке пользовательной породы право на племенное разведение? Или еще про что?
ОСЯ: Бантик пишет: . Но и в НО хватает всякой пакости, чтобы вытягивать еще и ВЕОПростите.а вас об этом кто-то просил?Просят лишь об одном -не мешать людям.Вот и все.Бантик пишет: но у истоков породы ВЕО стоял генетический брак НО ??? У истоков ВЕО стояли все те же немцы.которые использовались и в Германии.Откуда у вас такие сведения? Поконкретнее пожалуйста : клички.адреса,явки...
Бантик: ОСЯ Я Вам уже предлагала зайти на лоттас в тему - перетаскивать оттуда посты не имеет смысла. Там это давно обсуждается. Зайдите, почитайте, задайте вопросы не последнему человеку в НКП - Юле Исаевой. Она с этой породой очень близко имела дело и эта информация от нее и от заводчиков ВЕО со стажем.
Andrei: Ден пишет: Про что хотели узнать конкретней? Про то, почему сдача норматива по БР или РР не дает собаке пользовательной породы право на племенное разведение? Или еще про что? Да мне пофиг))Хоть про это А то вроде начали...
Andrei: Бантик пишет: Я Вам уже предлагала зайти на лоттас в тему - перетаскивать оттуда посты не имеет смысла. А можно ссылочку хотя бы.Пожалуйста.Мне тоже что то интересно стало.Первый раз слышу о таком.
Анюта: Andrei Заполните свой профиль.
Олька: irisha пишет: .А про востарей в Германию - не верю (с),уж очень немцы к своей породе относятся...как бы это сказать .Ну,может любители единичные,но уж точно не для "разбавления" и "возрождения" своего национального достояния. Ну почему же! Продаются ВЕО в Германию,только вот покупают их эмигранты из России. А немцам они и за деньги не нать,и даром не нать. Потому как irisha пишет: уж очень немцы к своей породе относятся...
ОСЯ: Бантик.Извините.но вы плохо прочитали.Я уже была на этом форуме и читала.Ничего нового я там не вычитала.Одни голословные обвинения.Я прошу Вас назвать тех генетических уродов от которых началась порода ВЕО.Меня вы очень заинтересовали.Откуда они взялись?Чернобыля то в те времена и в Германии не было.Предки-то у наших пород общие.Вот и хотелось бы узнать поконкретнее кого вы так обозвали.
Олька: ОСЯ пишет: ВЫ ПРОСТО БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ. Самой то не смешно? О какой конкуренции идёт речь?
Олька: ОСЯ пишет: Наверное владельцы беляшей будут счастливы считать своих собак плембраком НО. А они прекрасно об этом знают. У нас есть владельцы БШО и они не кричат с пеной у рта,что БШО лучше всех! И не отказываются от своего происхождения,раз так оно и было.
Мария777: Добрый вечер всем, кроме ОСИ! Ося! Специально для вас и только сегодня! Я не поленилась и отсканировала несколько фото. Энзо Дочь Энзо Ещё одна дочь Сын Энзо Ещё сын Сын и дочь А это мама той собаки, которая вязалась в Торжке : Вот такие собаки были в Твери более 10 лет назад.
Олька: ОСЯ пишет: Я о них вообще не сужу.Мне до них ВООБЩЕ наплевать. Заметно!
Мария777: То, что касается немцев и восточников: По-моему, в 2004 году моно немцев в Москве проводилось на стадионе вместе с моно восточников. Я тогда была переводчиком у судьи из Германии. Во время обеда я показала ему востоков. Он сказал, что они очень похожи на их рабочее разведение, только их собаки суше и крепче. Конечно, эти породы - родственные. Мне трудно судить про анатомию востоков т.к. я -немчатник и мне сложно перестроиться. У нас на площадке дрессировались и те и другие. в основном восточники более спокойные в работе, немцы- более темпераметны. К сожалению, у многих востоков, которых я видела. были проблемы с задними ногами. Каждый, кто заводит для себя рабочую собаку , будет всё равно исходить из своих представлений о породах и своих желаниях. Я видела много немцев, которые прекрасно работали, а у моей подруги сейчас восточник, который тоже замечательно работает. Просто, наверное, у немцев и работу и суставы проверяют постоянно. но может быть сейчас и у восточников это стало нормой.
irisha: ОСЯ,ну зачем Вы все это начали в таком ключе? Видите,что получилось.А так хорошо начиналось...Бантик пишет: Я Вам уже предлагала зайти на лоттас в тему Света! Не сманивай клиента! Ден пишет: Хотите наводящий вопрос? ну где? Мне тож интересно!
Бантик: ОСЯ пишет: Извините.но вы плохо прочитали ОСЯ пишет: Ничего нового я там не вычитала Извините, но это Вы плохо читали, а не я. Мария777 Прекрасные собаки! Andrei пишет: А можно ссылочку хотя бы Пожалуйста! http://www.lottas.borda.ru/?1-4-40-00001111-000-0-0-1282950358 http://www.lottas.borda.ru/?1-4-40-00001113-000-0-0-1283289443 http://www.lottas.borda.ru/?1-4-0-00001129-000-0-0-1283677126 http://www.lottas.borda.ru/?1-4-0-00001131-000-0-0-1283794446 http://www.lottas.borda.ru/?1-4-0-00001133-000-0-0-1284044890 Только читайте внимательно, особенно то, что пишут участники Никулина М., Фанта и Юлия Исаева Ну вот честно, лениво мне выискивать из 50 страниц факты. А дискуссия там вся очень интересная.
Ден: irisha пишет: ну где? Мне тож интересно! Тебе нет. Ты знаешь ответ.
Бантик: Кстати, 10 октября в Ярославле монопородная выставка НО и ВЕО. Приглашаю всех. Я буду с видеокамерой, обязательно засниму и ринги и мутпробу.
Мария777: Спасибо!
ОСЯ: Олька пишет: У нас есть владельцы БШО и они не кричат с пеной у рта,что БШО лучше всех! И не отказываются от своего происхождения,раз так оно и было. Вот бы мне почитать где с пеной у рта кричат владельцы восточников такое.И кто отказывается?Покажите где?Бантик пишет: Прекрасные собаки! Во! Если бы только они еще и погавкали с форума.И луж под ними тоже не видать.Должно высохли. Бантик.Ну так вы мне назовете клички генетических уродов.?Я могу быть такой же назойлевой .Мария777 пишет: А это мама той собаки, которая вязалась в Торжке : Владелец Топникова Лариса.Которую благополучно отвязали и продали после щенков.Мария.А можно вам задать вопрос?А зачем вы ее вязали?Улучшали поголовье или по каким то др. соображениям?Скорее всего вам совершенно все-равно было кого вязать лишь бы дивиденты приносили.А теперь ее хаете? Олька пишет: Самой то не смешно? О какой конкуренции идёт речь? Обхохоталась.И чем дальше тем больше утверждаюсь в этой мысли.Вы попросту боитесь возрождения породы.Их нет на соревнованиях?Так их попросту очень мало.Могу дать статистики к сведению.Мария 777 подтвердит.Сколько пометов продаю по газете "Из рук в руки" в Твери?Примерно 20 и более.Сколько продают ВЕО ?Пометов в лучшем случае 2-3. Чувствуете разницу?Да вот только на соревнованиях сколько бывает ваших хваленых из такой массы?Знаю,здесь одна очень "знающая" особа сказала "почти все".Вот теперь посмеемся. Может все-таки кто в здравом уме и твердой памяти услышит мои слова.Перестаньте привязываться к людям.Дайте им спокойно работать.К вам не лезут,оставьте и вы людей в покое.Пусть каждый занимается тем.чем хочет.Той породой которую любит и хочет.А не ту которую пытаетесь навязать вы.
irisha: ОСЯ пишет: Знаю,здесь одна очень "знающая" особа сказала "почти все".Вот теперь посмеемся. Почти все,да.Потому что абсолютно подавляющее большинство покупателей,владельцев НО купили/завели или собираются это сделать,подразумевая дрессировку уже на подсознательном уровне.Ассоциация дрессровка-немецкая овчарка прочно укрепилось в сознании.В отличие от них - те же самые потенциальные покупатели и владельцы ВЕО - заводят/покупают собаку в расчете на охрану (чаще всего двора).Тут я не буду спорить - возможно,КС для восточек вполне близок.Но и тут мои личные предпочтения - КО и ЮРО.
ОСЯ: Вот нашла интересное высказывание с одного из форумов : комиссарова пишет: "Французкий зоопсихолог Доде доказал,что есть связь между породой собак и характером ее хозяина. Немецкая овчарка У вас сильный, властный характер. Вы любите порядок во всем: дома у вас чистота, дети - отличники, на работе- дисциплина. Вы отличный семьянин и верны в браке. Но вот незадача - маловато у вас чувства юмора... Так что почаще смотрите комедии! Владельцы: Дмитрий Крылов, Олег Газманов, Константин Кинчев. Доде в своей книге написал, что хозяева овчарок лишены чувства юмора. Прочитав это, один из «овчаристов» подал на зоопсихолога в суд. Доде выиграл суд одной фразой: «Ну я же говорил, что у них нет чувства юмора....» irisha пишет: Почти все,да.Потому что абсолютно подавляющее большинство покупателей,владельцев НО купили/завели или собираются это сделать,подразумевая дрессировку уже на подсознательном уровне См. выше.Вы не овчарист.У вас есть чувство юмора и я его оценила. (это на счет подсознания)
irisha: ОСЯ пишет: Вы не овчарист Вы тоже.У Вас на аватаре кот.Страшный.,мерзкий кот.
Andrei: irisha пишет: Вы тоже.У Вас на аватаре кот.Страшный.,мерзкий кот
ОСЯ: irisha пишет: .Страшный.,мерзкий кот.Это как понимать?За оскорбление или все доводы кончились? У вас на аватарке очень благородная порода(сама держала)и сравнивать вас с ней не хочется. Надо дать ссылку на этот форум любителям породы. Пусть за нее порадуются.Чем кошки то вам не угодили?Ладно востари,так теперь и до кошек добрались.
irisha: У меня на аватаре овчарки.А у Вас - кот.Так кто из нас не овчарист? ОСЯ пишет: Это как понимать?За оскорбление или все доводы кончились? Это Вы поболтаь решили - я поддержала.А котов терпеть не могу,особено таких,на эмбрионов похожих.Больше никак не понимать.
Andrei: На Лоттасе прочитал.Пишет сама Лоттас: Хотела уже было начать разгребать свои книжные шкафы в поисках старой литературы, но потом решила в поисковике набрать, и вот нашла электронный вариант одной из таких книг - http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st002.shtml Там и фото, и стандарт москвоского дога имеется. А еще, если мне память не изменяет, в качестве иллюстрации ВЕО - тот самый, "легендарный" Ингул, с которого и началось массовое использование крипторхов и естественная деградация породы, построенной на генетическом браке. Господи, могла ли я подумать в конце 80-х, когда ситуация с ВЕО для всех уже стала очевидной, что спустя 20 лет кому-то придет в голову все это попытаться возродить? Вот наверное какой имелся ввиду брак:генотипический,а не фенотипический.
irisha: ОСЯ пишет: Ладно востари,так теперь и до кошек добрались. ОСЯ пишет: «Ну я же говорил, что у них нет чувства юмора....»
ОСЯ: irisha пишет: У меня на аватаре овчарки.А у Вас - кот.Так кто из нас не овчарист?А вот я аватарку видела на одном форуме....Ох не дай бог ваши сравнения irisha пишет: А котов терпеть не могу,особено таких Это ваши проблемы.Чего любить и чего ненавидеть.Есть очень хорошая пословица:"Не нравлюсь-не целуй".Я так понимаю.что вы мысли даже не допускаете .что эти кошки могут кому-то нравятся? Откуда в вас такая нетерпимость ?Что не по вашему то плохо.ДОБРЕЕ НАДО БЫТЬ В ЖИЗНИ И ТЕРПИМЕЕ ОТНОСИТСЯ К ЛЮДЯМ.
Andrei: По-моему у нас тут у всех чувства юмора,хоть отбавляй То то здесь весело!
ОСЯ: СПАСИБО КОНЕЧНО АНЮТОЧКА ЗА ЗАБОТУ,НО Я ВАС НЕ ПРОСИЛА МЕНЯТЬ МОЮ АВАТАРКУ.БУДЬ ДОБРА ВЕРНИ СТАРУЮ.
Perfetto: Это и есть старая Ваша аватарка.
Andrei: Админу 5 баллов
ОСЯ: Perfetto пишет: Это и есть старая Ваша аватарка.С КОТОМ ПОЖАЛУЙСТА. Впервые вижу такой форум.где администратор влезает и распоряжается аватарками.Ну и дела!
Andrei: Интересно,а сам то Miha1979 хоть читает,что для него пишут.Тут люди для него распинаются,можно сказать,глотки друг другу грызут,а его и след простыл Фото своей собачки так и не показал.Может там Чемпион Мира будующий)))
ОСЯ: Andrei пишет: .Может там Чемпион Мира будующий))Будем держать за него кулачки.Пусть будет чемпионом Мира.Кто бы не был НО или ВЕО.
Perfetto: ОСЯ Замечание! 5.7 Жалобы на модераторов принимает администратор форума 5.8 Жалобы на администратора сайта принимает Гаагский трибунал 5.9 Если узнаете, кто принимает жалобы на Гаагский трибунал, пожалуйста сообщите нам
ОСЯ: Perfetto ЕЩЕ РАЗ ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА СМЕНУ МОЕЙ АВАТАРКИ.
Perfetto: ОСЯ Замечание! 3.5 Не пишите посты одними заглавными буквами, это называется "капсить" и воспринимается негативно, поскольку таким образом в текстовом общении принято обозначать крик. Вам же не будет приятно, если на Вас кто-то начнет кричать?
ОСЯ: Perfetto пишет: Вам же не будет приятно, если на Вас кто-то начнет кричать????Я вам выразила благодарность от своего лица за вашу чуткость и заботу.
Мария777: Ох Ося, Ося! Ну не лезьте вы туда, куда не знаете. Для того времени эта собака была неплохой и у неё были приличные крови. Да, я надеялась, что будет улучшение, но в этом помёте получилась только одна сука, а остальные были кобели. И так получилось,что сука пошла в бабку. Ну и что из этого? А вы что всегда можете предсказать, кто в кого пойдёт?- Какая проницательность пропадает! Могли бы в таком случае принять участие в передаче про экстрасенсов. Зачем пропадать таланту? Кстати, там были неплохие кобели. Да и эта сука (мать) была неплохой- но не отличной, у неё были определённые проблемы анатомии. это- констатация факта, а не ругань. А вы , конечно, своих щенков дарите всем! Боже, какая же вы добрая! И самое удивительное, что здесь никто никому свою породу навязать не хочет: вам уже несколько раз писали-каждому своё. пишу ещё раз-может поймёте? И ВЕО в Твери продают в достаточном количестве. Только вот качество разное. Впрочем, как и в любой другой породе.
Perfetto: Andrei пишет: Интересно,а сам то Miha1979 хоть читает,что для него пишут.Тут люди для него распинаются,можно сказать,глотки друг другу грызут,а его и след простыл Фото своей собачки так и не показал.Может там Чемпион Мира будующий))) Miha1979 не заходит на форум. Этот участник форума написал в этой теме своё сообщение два года назад. На тот момент, этот товарищ искал себе щенка подешевле. В эту тему он вряд ли заглядывает и на форум тоже.
ОСЯ: Мария777 пишет: И ВЕО в Твери продают в достаточном количестве. Только вот качество разное. Впрочем, как и в любой другой породе. Интересно-это к НО относится?Мария777 пишет: Ну не лезьте вы туда, куда не знаете. Куда же нам сирым и убогим в международную политику соваться.Спецы ведь только вы.То говорит про осинку.то "пытается улучшить".Где уж понять высокие мысли и задумки.Мария777 пишет: И самое удивительное, что здесь никто никому свою породу навязать не хочет: Самое удивительно .что здесь только это и делают.Мария777 пишет: вам уже несколько раз писали-каждому своё. пишу ещё раз-может поймёте? Это мне писали?Почитайте посты.Это я почти в каждом пишу.Это я предлагаю оставить породу в покое и занятся своими проблемами.Читайте лучше.
irisha: ОСЯ,какое чУдное превращение! НА Саратовском тоже эта аватарка,не спутаешь теперь Andrei пишет: Интересно,а сам то Miha1979 хоть читает,что для него пишут. Вот-вот,мне тож подумалось - знал бы Миха,что за бомбу замедленного действия он сюда закинул Да ладно,ОСЯ,не обижайтесь за кота.И за ВЕО тоже...Кстати,а Ваши ВЕО какие заслуги имеют?
Мария777: Да и к НО тоже.И не только к овчаркам. У нас сейчас самая популярная порода - той, их аж 20 объявлений. А по моим фото всё видно: собаки в родословной лучше, чем натура. Эх, а так хотелось надеяться! Да, ваши предложения воистину верх этикета и понимания! Зато сколько радости вы принесли остальным! Нравятся вам восточники- ну и замечательно! Работает ваша собака так, что все ахают -великолепно! Но ведь у других тоже есть успехи и победы! И если мне по характеру подходит более подвижный немец и мне нравится, как эти собаки выглядят- то я и заведу себе немца, кому нужен восточник- пусть держит его. У моей подруги прекрасные востоки и они отлично работают. Но она- разумный человек и не пытается придавить никого своей точкой зрения. Может поэтому её щенки и расходятся на ура?
Дмитрий Паук: Многоуважаемая Ося! Я выборочно перечитал все Ваши посты, и смею заметить, что такой уровень мастерства в провокации споров в Интернете либо достигается ежедневными тренировками на протяжении нескольких лет, либо является даром сниже. Меня прямо-таки зависть взяла при виде Ваших уловок, уверток, переводов на другую тему (стоит только вспомнить неоднократно задававшийся вопрос про определение т.н. "работы") и взаимоисключающих параграфов. Не будь я уверен в том, что нормальный человек не будет тратить время на разжигание межвидовой (sic!) розни на локальном форуме, я бы считал Вас маскирующимся под женщину 30-летним безработным мужиком, обиженным на мир и выливающим раздражение на невинных владельцев собак. Утонченным издевательством выглядят призывы "жить дружно", когда Вы в первом же посте охаяли чужую породу, после чего заявили в последнем предложении, что "не нужно хаять чужую породу" (психологический трюк, э? В памяти остается последнее предложение). Плохо с Вашим миролюбием вяжется ласковое нзвание "горбатые кошки". Замечу, что спор между сторонниками двух или более имеющих разные достоинства и недостатки явлений (к примеру, Windows, Mac и Linux) заранее обречен на превращение в склоку. Следуя миролюбивой доктрине, Вам следовало в первом же посте это сказать и успокоиться, а не выискивать с лупой недостатки и провоцировать скандал. Переход же на личности вообще и гнусные (да, гнусные) нападки на такое ангельское создание как Мария777 оставили после себя чувство глубокого недовольства, если не сказать жестче. Подводя итоги: каждый Ваш второй пост провокационен, каждый первый содержит общие фразы и призывы поменять аватарку (мне она, кстати, не нравится). Спор о достоинствах пород должен быть крайне аккуратен, ибо после того, как аргументы закончатся (в Вашем случае в первом посте) в дело идут виртуальные кулаки. Dixi. Спасибо! P.S. Никоим образом не хочу Вас обидеть , но Вам не мешало бы подучить русский язык.
Олька: ОСЯ пишет: Вы попросту боитесь возрождения породы. Да чего бояться то? ВЕО НИКОГДА не станет конкурентом НО! Тем более с таким подходом к возрождению. Пытаясь восстановить желательный тип ВЕО,напрочь забывают о рабочих качествах и нервной системе. В итоге получится как с русским чёрным терьером- большая,красивая и ДЕКОРАТИВНАЯ собака,не способная противостоять давлению ни моральному,ни,тем более,физическому. ОСЯ пишет: Перестаньте привязываться к людям.Дайте им спокойно работать Ну так работайте! Кто ж не даёт то? Я уже писАла и ещё раз повторю-побольше практики,господа ВЕОвладельцы! А то всё только теория да разглагольствование в инете. ОСЯ ,вот Вы тут всё немцев засадить пытаетесь,да вот только всё как то не аргументировано! Давайте рассмотрим на собственных примерах-на моём и Вашем? Вот я с 89 года держу НО(до этого всегда у нас были ВЕО,сколько себя помню) ,первую собаку мне привёз крестный из Германии. ОБАЛДЕННЫЙ был пёс! Мне было 11 лет и я сама занималась с ним всеми дрессировками и в итоге стали добровольными помощьниками милиции. Потом он трагически погиб при задержании преступника,но горло его не выпустил даже мёртвый. И с того самого момента у меня были ТОЛЬКО немцы. И все они работали. Я бегала военку,участвовала в соревнованиях разного рода,занималась скиджорингом. Вот и сейчас у меня два немца шоу разведения,оба работают по розыску,младший ещё и подаёт надежды в спорте(РР) А теперь Вы,ОСЯ ,расскажите нам о рабочести Ваших псов. Они же овчарки-служебники. Хотя бы на соревнованиях.да чёрт с ним,хотя бы на мут пробах на моно в рабочем классе!
Мария777: Респект!
Ден: Олька пишет: В итоге получится как с русским чёрным терьером- большая,красивая и ДЕКОРАТИВНАЯ собака,не способная противостоять давлению ни моральному,ни,тем более,физическому. Вот не надо трогать здесь черных терьеров.
irisha: Как черный терьер не получится,собаки такой внешности вряд и будут иметь успех как декораты.У чернышей и резиночики,и не пахнут,н и вообщ такой большой сюрприз .
Andrei: Ребята,я так понял,тема закрыта.А то новые породы начинают вливаться не по теме.Кому то нравятся ВЕО,кому то НО.Пусть существуют независимо друга друга(хотя пересекаться они будут по любому))
irisha: Andrei пишет: Пусть существуют независимо друга друга(хотя пересекаться они будут по любому)) вот странная вещь - ЧТ с исходными породами ниак не пересекаются,существуют себе независимо
Ден: irisha пишет: вот странная вещь - ЧТ с исходными породами ниак не пересекаются,существуют себе независимо А че ты хочешь. Выдавая регистровую родословную на немца без документов, немца обычо записывают как ВЕО имеющего оценку экстерьера хорошо. Это в РКФ. А сущствет еще и СКОР.... Это вообще отдельная песьня......
irisha: еще существует "Добрый Мир"
Бантик: Ден пишет: Выдавая регистровую родословную на немца без документов, немца обычо записывают как ВЕО имеющего оценку экстерьера хорошо. Это Вы чушь сказали сейчас... Очень немало НО получили регистр с оценкой отлично и оч.хор именно как НО. Как ВЕО - не видела ни разу. Хотя наверное катавасию с регистрами пора заканчивать уже давно.
irisha: Бантик пишет: Очень немало НО получили регистр с оценкой отлично и оч.хор именно как НО. как все запущено... Бантик пишет: катавасию с регистрами пора заканчивать уже давно. тока денюшки-то пока плывут
Олька: Ден пишет: Выдавая регистровую родословную на немца без документов А где Вы собственно вообще встречали немца с регистровой родухой? Такого быть не может!
Бантик: Олька пишет: Такого быть не может! Кто Вам сказал? немцев с регистрами достаточно. У меня у подруги - совсем свеженькая родуха на немочку, и еще несколько знакомых...
Ден: Бантик пишет: Это Вы чушь сказали сейчас... Очень немало НО получили регистр с оценкой отлично и оч.хор именно как НО. Как ВЕО - не видела ни разу. Хотя наверное катавасию с регистрами пора заканчивать уже давно. Вы правы. Очень не мало. Возможно. А возможно и нет. А я пишу только про то, что знаю. Я сам оформлял родухи для собак питомника. У мня лично был пес, который в СКОРофской родсловной фгурировал как НО, а в РКФовской регистровой, как ВЕО.
Ден: Олька пишет: А где Вы собственно вообще встречали немца с регистровой родухой? Такого быть не может! Вы мой пост читали внимательно? Там кажется ясно написано, что при выдаче регистровой родословной, немец превращался в ВЕО.
Бантик: Ден пишет: У мня лично был пес, который в СКОРофской родсловной фгурировал как НО, а в РКФовской регистровой, как ВЕО. При выдаче регистровой родословной РКФ им пофиг на Вашу СКОРовскую. Есть описание на определение породы. Их делают 3 эксперта и расписываются на фотографиях осматриваемой собаки. Если они определяют ее соответствующей породе немецкая овчарка - значит так и запишут в родословной. http://www.lottas.borda.ru/?1-2-0-00003180-000-0-0-1284279468 - вот тема собаки моей подруги, изначально родословная была какого-то клубика местного, потом поменяна на СКОР, затем - получено 3 описания и родословная - регистр РКФ. Собака выставляется и даже имеет САС. Таких собак немало у меня знакомых. Но вот чтобы на НО писали ВЕО - в первый раз услышала от Вас, была очень удивлена. Попробую у Оксаны Гущиной и Димы Трофимова узнать, все-таки в РФСС работают и Дима - эксперт-породник. Мне даже очень интересно стало узнать причины такого нововведения.
Ден: Бантик пишет: При выдаче регистровой родословной РКФ им пофиг на Вашу СКОРовскую Сей факт весьма известный. Бантик пишет: Но вот чтобы на НО писали ВЕО - в первый раз услышала от Вас, была очень удивлена. Может просто фенотипически породы достаточно близкие?
Бантик: Ден пишет: Может просто фенотипически породы достаточно близкие? Достаточно близкие, не спорю. Но вот момент: записываясь на определение породы, Вы в бланке четко указываете: нем.овчарка. И вдруг родуха - ВЕО. Странно. А можно описание Вашей собаки, которую в ВЕО записали?
irisha: Ден пишет: при выдаче регистровой родословной, немец превращался в ВЕО. а вот это правильно.Нечего породу портить всякими регистрами ,пусть все регистровое в ВЕО кочует.
Ден: Бантик пишет: А можно описание Вашей собаки, которую в ВЕО записали Наверное можно фото.
Ден:
Бантик: Ден М-дя... похоже, что это микс...ВЕО с НО, у меня у знакомых есть подобная собака. Вроде бы до НО еще не дотягивает немного, но уже и не ВЕО. У нее на 3/4 НО, 1/4 ВЕО
Бантик: Микс - я не имела ввиду в первой генерации. Возможно бабки-дедушки и т.д. irisha пишет: Нечего породу портить всякими регистрами ,пусть все регистровое в ВЕО кочует. Хулиганка, ща ВЕО-шники набегут - мало не покажется!
Ден: Бантик На самом деле, с восторями не все так просто, как кажется... Ведь единственными предком ВЕО, насколько я понммаю, были немецкие овчарки , те при формировании данной породы, крови предстаителей других породных групп не использовались. Т.е., востарь- тот же самый немец, только называтся по другому.
irisha: Ден пишет: востарь- тот же самый немец, только называтся по другому. Бантик пишет: , ща ВЕО-шники набегут - мало не покажется! я Дениса позову
Бантик: Ден пишет: крови предстаителей других породных групп не использовались сомнительно
Andrei: Бантик пишет: сомнительно Это почему?Есть какие то факты?Про НО тоже многие думают,что она с гиеной согрешила
irisha: Andrei пишет: Бантик пишет: цитата: сомнительно Это почему?Есть какие то факты? Зачем факты,чтобы сомнеаться? Я вот тож сомневаюсь...кто ж расскажет-то,военные же...
Бантик: Andrei пишет: Это почему?Есть какие то факты? Ну вот пишите вы все, пишите, а элементарно зайти на сайт НКП ВЕО и почитать.... наверное не судьба. Я уже язык себе стерла, объясняя. Читайте http://www.veorkf.ru/dok/standart.htm - это официальный стандарт с исторической справкой Так же информация по "генетическому браку" - посмотрите хотя бы про НО Ингула, на котором строилось разведение ВЕО. Почитайте о нем. Ну почему спорщики, прежде чем спорить не поищут информацию? В 1946 году в Москве на выставке появился отлично выращенный молодой кобель - Ингул, который на фоне собак, выращенных на недокорме военного времени, сразу обратил на себя внимание. Ингул имел ряд заметных недостатков экстерьера, но был очень породен и наряден, а эти качества в тот период встречались нечасто. Как производитель он оказался невероятно препотентным, и, если можно так выразиться, буквально штамповал всех щенков по образу и подобию своему, со всеми присущими ему как положительными, так и отрицательными качествами. Под Ингула ставились все лучшие суки не только Московского. но и многих других клубов. ...Таким образом, фактически генеалогическая структура породы была сведена к кровной линии Ингула” (Е.Н.Орловская “О состоянии породы собак немецкая овчарка в клубах ДОСААФ УССР”, доклад на совещании в Федерации служебного собаководства ДОСААФ УССР, май 1974 г.). А этот Ингул (вл. Голованов), выведенный в многократном инбридинге на Нореса ф.д.Криминальполицай, был односторонним крипторхом... Чем опасен крипторхизм? Хотя этот порок иногда может быть вызван даже вовсе не генетическим, в чисто внешними причинами (например, механическим повреждением), он в любом случае не может не отразиться негативным образом на наследственности животного. Семенник, помимо, выполнения функции сперматогенеза, функционирует как железа внутренней секреции. Если он остается в брюшной полости, то под воздействием более высокой, чем в мошонке, температуры перерождается и приводит в дезорганизации, дисбалансу деятельности всей эндокринной системы. Эти нарушения определенным образом влияют на генетический аппарат данной особи, а стало быть на его потомство, как и должно влиять всякое серьезное отклонение от нормы гормональной регуляции родительского организма. Современные исследователи утверждают: эндокринная система есть составная часть единой иммунонейроэндокринной системы. Отсюда крипторхизм предка, помимо влияния на конституцию, экстерьер и интерьер потомка, оказывает соответствующее негативное воздействие на его нервную систему, прежде всего психику, и на его здоровье. При этом вовсе не обязательно, чтобы данный потомок крипторха также оказался крипторхом: наследуются нарушения эндокринной регуляции, а крипторхизм - лишь свидетельство ее серьезного расстройства (так же, как он может быть и причиной этого расстройства). ================== Что Ингул крипторх, случайно обнаружили только на третьем году его блестящей племенной карьеры (в то время не практиковалась обязательная проверка кобелей на крипторхизм, хотя крипторхов, если таковых выявляли, в разведение не допускали). И тогда для спасения Ингула, а главное, во имя спасения “чести мундира”, выставочный комитет Московской городской выставки 1950 г. “принял беспрецедентное решение - не считать крипторхизм пороком! Несмотря на протесты отдельных судей, решение это осталось в силе, а затем при составлении сборника Положений и Инструкций по служебному собаководству ЦК ДОСААФ СССР (1956 г.) вопрос о крипторхизме вообще был обойден молчанием, что дало возможность узаконить этот порок в служебном собаководстве. Потомки Ингула - крипторхи, а одновременно с ними и другие крипторхи широко вошли в породу. Племенной комиссией Федерации служебного собаководства СССР был составлен далеко не полный список крипторхов, которые использовались в разведении в 1968 г. В этом списке 35 кобелей-крипторхов” (Е.Н.Орловская, там же). Пятнадцать лет крипторхи использовались в разведении немецких овчарок. За это время почти все, за самым малым исключением, поголовье, находившееся в руках любителей, оказалось породненным на крипторхов, а многие собаки были выведены в многократном инбридинге на них, прежде всего на Ингула и его внука, крипторха же, Тайшета (вл. Свешников). И потомки крипторхов разительно изменились. В их конституции, экстерьере и поведении проявились все признаки нарушения эндокринной регуляции, характерные для данной патологии. Е.Н.Орловская далее пишет: “Сильно увеличился рост за счет удлинения костей конечностей, появилось огромное количество светлоокрашенных короткошерстных собак. Часты стали хронические экзематозные заболевания, которые диагносцируются как авитаминозы. Совершенно естественно, что вслед за ростом увеличилась и вся масса тела собаки, что повлекло за собой более выпрямленные углы конечностей, т.к. они в данном случае обеспечивали телу большую устойчивость. Вслед за укороченной лопаткой стала более отвесной пясть и шея получила более высокий выход. Все это привело к тому, что собака такого размера и такой конфигурации потеряла характерные только для немецкой овчарки плавный и широкий шаг и продуктивную стелющуюся рысь. Сюда же надо отнести и довольно большой процент неполнозубых собак. ...Совершенно не характерна для немецкой овчарки узкая, удлиненная голова со сглаженным переходом от лба к морде, опущенная и легкая морда, что помимо последовательных корреляционных изменений, является типичным недостатком Ингула. Я бы сказала, что в Ингуле были заложены и определены все перечисленные недостатки экстерьера, которые благодаря родственному разведению на этого крипторха, переросли в пороки и увели породу не только от немецкого стандарта, принятого как международный, но и от нашего стандарта тоже... Увеличение роста и массы тела повлекло за собой потерю подвижности. Появилось много собак незлобных, медленно и вяло работающих, а также собак с ослабленными тормозными реакциями, которые для работы в естественных условиях не пригодны”. Кстати, сам Ингул, хотя его обучал лично один из лучших московских дрессировщиков того времени, на задержание работать не мог из-за отсутствия злобы. Рост овчарок увеличивался спонтанно и вместе с тем утрачивались нормальные пропорции сложения. Остановить этот процесс какой-то корректирующей селекцией или подбором было совершенно невозможно. Популяция вышла из границ стандарта без всякого на то желания “кинологов” ДОСААФ. Тем оставалось лишь поднимать и поднимать верхний предел роста в стандарте, достигнув в итоге 72 см. Фактически же отдельные экземпляры забирались и за 80-сантиметровый рубеж. Не замечать неординарности происходящего более было невозможно. И некоторые деятели от собаководства поспешили заявить, что, мол, все так и было задумано, и что, оказывается целеустремленными усилиями советских селекционеров создана новая порода - восточноевропейская овчарка, хорошо приспособленная к нашим климатическим условиям и прочая, и прочая, что до сих пор можно услышать из уст любого апологета ВЕО. Интересно, что появление этого названия (оно родилось гораздо раньше, примерно в 1950 г.) было всего лишь незначительным эпизодом во всеобщей кампании “борьбы с космополитизмом”. Никакого официального решения о переименовании породы в нашей стране не было. Одни называли ее по-прежнему немецкой, а другие, наиболее рьяные “патриоты” - восточноевропейской овчаркой. Но когда облик собак настолько сильно изменился, новое название стало палочкой-выручалочкой, позволило состроить хорошую мину при плохой игре. Таким образом, восточноевропейскую овчарку никто специально не выводил как новую породу или новый тип породы. Она была получена лишь в результате безответственности, безграмотности и глупости функционеров ДОСААФ из Московского городского и Центрального клубов, из Федерации служебного собаководства. Не выдумывая задним числом никаких мифов, сегодняшним сторонникам ВЕО надо осознать простое: восточноевропейская овчарка - популяция наследственно больных немецких овчарок. Утверждающие иное либо заблуждаются по незнанию, либо осознанно лгут. Могло ли не произойти появление “водосточной овчарки”, даже если бы крипторхи какое-то время использовались в разведении? Вполне возможно. Если бы постоянно присутствовал отбор собак по рабочим качествам, свойственным породе немецкая овчарка, если бы производители обязательно и поголовно тестировались на испытаниях по следовым, защитным и общекомандным навыкам и эти тесты были бы сложными, тогда крипторхи и их потомки в первые же годы селекции с высокой степенью вероятности были бы отсеяны и не имели бы практических шансов “заразить” все поголовье своей дурной наследственностью. Ведь они в абсолютном большинстве своем так или иначе малопригодны для сложной и напряженной работы, отчасти из-за отклонений в психике, отчасти из-за утраты физических качеств. Но, увы, нормативы ОКД и ЗКС, что были приняты в ДОСААФ как обязательные для служебных собак, не отличались особой изощренностью и не требовали от овчарки наличия хоть каких-нибудь талантов. А в дальнейшем даже эти “инвалидные нормы” все более упрощались и формализировались, и однозначно увязать этот процесс только и можно было, что с неуклонным ростом дебильности ВЕО. Именно тогда, с “восточниками”, нашим дрессировщикам впервые пришлось осваивать игровую методику дрессировки. Иным способом заставить бесхарактерных собак кусать дресскостюм было невозможно, а других среди ВЕО было немного. Однако же, когда на каждое “если бы” находится свое “к сожалению”, логичным будет предположение, что появление ВЕО не результат случайного стечения обстоятельств, а закономерное следствие, происходящее из самой сути порочной системы собаководства в ДОСААФ. И это значит, что пока существует такая система, появление “восточников” в том или другом варианте, в той или другой породе неизбежно и представляется лишь делом времени. И все-таки, что могло бы статься с отечественным поголовьем НО, будь к нему судьба благосклоннее? А вдруг в какой-то степени правы те, кто подобно Марианне Чекаловой (“О двух типах немецкой овчарки”, журнал “Друг” №1, 1992) считает, что якобы проводился специальный отбор по служебным качествам и приспособленности овчарок к суровому климату, или, как утверждает Евгений Розенберг (“Еще раз об овчарках...”, там же), что армия и, главным образом, НКВД стремились получить очень крупных собак, производящих “фундаментально-государственое впечатление на окружающих” , и, выполняя этот заказ, в ДОСААФе вывели “восточников”? Нет-нет, НКВД своих грехов хватает, зачем на них еще собак вешать! Пустые враки, будто энкаведешникам нужны были устрашающе-огромные овчарки. Уж чего-чего, а прагматизма в таких делах печальной славы ведомству было не занимать: для караульной службы ГУЛаг обладал отменным (если вообще не лучшим в стране) поголовьем овчарок отечественных пород. Немецкими же овчаркам для конвоя и розыска внутренние войска (так же как и армия и пограничники) комплектовались почти исключительно путем закупки у населения через клубы, причем в службу продавались собаки, как правило, для племенного использования негодные или ненужные. Закупочные цены были так низки, что выгоднее было , приобретая с десяток собак, выбраковывать семь-восемь из них, чем разводить и выращивать щенков в питомниках. Торжествовал принцип “числом поболее, ценою подешевле”, характерный для всей советской затратной экстенсивной экономики: если выполнялись валовые показатели поставки собак, то за счет выбраковки худо-бедно обеспечивалось и качество ремонта поголовья. Поэтому обратная связь между потребителем и поставщиком направлена была не на повышение качества “товара”, а на выполнение и перевыполнение плана по количеству. Вот так отсутствие здоровых рыночных механизмов способствовало искажению истинной картины состояния поголовья породы. Это во-первых. Во-вторых, свое разведение НО в этой системе тоже было - на Дальнем Востоке и Северо-Востоке, на территории Дальстроя, где клубов собаководства не существовало, а привозить собак издалека обходилось слишком дорого и трудно. Так вот, когда весь Союз уже привык к “восточникам”, там все еще разводили вполне соответствующих немецкому стандарту овчарок, ярко окрашенных, крепко сложенных, с прекрасными рабочими качествами. Жесткая требовательность к пользовательной ценности производителей, дрессируемости, следовым способностям, неприхотливости и т.д., в сочетании с “холодным” содержанием в условиях сурового климата, однозначно могли дать - и дали - только такой результат. У Георгия Владимова, кстати, в “Верном Руслане” очень точно описаны эти овчарки. Такими вот уже в 60-х годах, вероятно, могли быть все наши “немцы”, если б из них не сделали “восточников”. И в-третьих, о служебных качествах ВЕО. Да если бы эти выродки могли в работе не то чтобы превзойти нормальных немецких овчарок, но пусть приблизительно равняться с ними, разве поборники разведения последних нашли бы столь широкую поддержку в армии, погранвойсках и МВД? В том-то и дело, что если из немецких овчарок того времени едва ли одна из десяти не годилась для службы, то среди “восточников” лишь одного из десяти можно было хоть к какой-нибудь работе приспособить. И то “со скрипом”. Также невозможно глупы утверждения и о специфической приспособленности ВЕО к работе в тяжелых климатических условиях. Ведь подавляющее большинство племенных собак этой популяции обитало в условиях квартирных и при этом никакой специальной служебной нагрузки не испытывало. В питомниках же содержание “восточников”, сравнительно с “немцами”, доставляло гору проблем: в холод они мерзли, в жару задыхались, корм усваивали плохо, зато регулярно собирали на себя всевозможные болезни... Хотя группа специалистов во главе с известными судьями Евгением Яковлевичем Степановым (ныне покойным) и Еленой Николаевной Орловской, привлекая аргументы ученых селекционеров и ветеринаров, пыталась прервать порочную практику разведения крипторхических животных, их усилия долго не приносили успеха. “Крипторхов продолжали использовать в племенном разведении с завидной интенсивностью, а такие клубы как Харьковский, Воронежский, Саратовский, Тульский, стоявшие в те годы на правильных, научно обоснованных позициях недопущения крипторхов в породу и всемерно избегавшие необоснованных родственных спариваний, получили от Центрального клуба служебного собаководства прямое официальное указание резко сократить использование в плане разведения иноклубных, чужекровных кобелей и вести линию крипторха Ингула” (Е.Я.Степанов “О перспективах дальнейшей работы с породой”, доклад на совещании в Федерации служебного собаководства ДОСААФ УССР, май 1974). “Восточники” превращались в породу крипторхов. “На Кировской областной выставке в 1964 году было 24%, на Пермской областной в 1965 году - 26%, на Горьковской областной выставке в 1966 году было 33,3% крипторхов среди кобелей младшей возрастной группы. Цифры астрономические, но реальные. Взяты они из официальных судейских отчетов об экспертизе собак на этих выставках” (Е.Я.Степанов, там же). Процветала неполнозубость: то и дело попадались ВЕО с отсутствием сразу четырех-пяти, а то и более премоляров. Широкой популярностью пользовалась шутка насчет фразы в описании собаки: “Зубы изредка встречаются”. В 1965 г. под напором группы Степанова и Орловской президиум Всесоюзной Федерации служебного собаководства принял решение считать крипторхизм дисквалифицирующим пороком. С 1968 г. было запрещено инбридировать на крипторхов в пределах родословной. Но эти полумеры уже не могли спасти вырождающуюся популяцию. В 1969 г. Центральный Комитет ДОСААФ был вынужден запросить ученых ряда крупных научных учреждений и те прислали свои отзывы, в которых содержались самые нелицеприятные оценки качеству работы с породой и настоятельные рекомендации создать новые линии со здоровой наследственностью, используя для этого импортных собак. Деятели досаафовского собаководства поняли, что их положению и карьере грозят серьезные неприятности и не на шутку перепугались. Защитная мера была предельно простой: спрятать выводы ученых “под сукно” и сделать вид, будто ничего не случилось. Но борьба за породу уже приняла новый характер. Осенью 1973 г. Днепропетровский клуб, а весной 1974 г. президиум Федерации служебного собаководства Украины приняли решение о восстановлении поголовья полноценных немецких овчарок. На Украине стараниями Днепропетровского клуба и много лет тесно с ним сотрудничавшего Е.Я.Степанова имелось некоторое количество собак, которые, хотя и разводились по стандарту ВЕО, не имели крипторхов в своем происхождении. Они и овчарки, завезенные из ГДР, стали основой нового разведения. В централизованный план племенной работы на 1975 г. были включены 86 сук и 16 кобелей (из, соответственно, 100 и 33 имевшихся). Для обозначения этих собак впоследствии использовалась аббревиатура УПГ - украинская породная группа. Разведение немецких овчарок на Украине возглавили судьи Всесоюзной категории Е.Я.Степанов и Е.Н.Орловская. Все украинское поголовье было разделено ими на две группы - не имеющих крипторхов в происхождении (группа А, включившая в себя УПГ и собак иностранного происхождения) и собак - потомков крипторхов (группа Б). Обе группы подлежали разведению “в себе”: А - централизованному племенному, Б - децентрализованному пользовательному (исключительно для нужд армии и народного хозяйства). Постепенно собаки группы А должны были вытеснить все поголовье группы Б. Результат разведения овчарок со здоровой наследственностью не замедлил сказаться. Уже второе поколение потомков собак группы А соответствовало международному стандарту. Конечно, на собаководов, привыкших к трамваеподобным белесым “восточникам” с гусиной осанкой и медлительными движениями, вид сравнительно небольших и головастых, широкотелых, ярко окрашенных и темпераментных овчарок производил в первый раз даже шокирующее впечатление. В “немцах” не находили ни аристократического благородства форм, ни величавости и внушительности. “Фи, какие-то кошки, а не овчарки!”, - такой приходилось слышать регулярно. Но кто знал толк в рабочих задатках собак, тот принимал “немцев” сразу. Именно благодаря рабочим качествам немецкие овчарки уверенно и быстро завоевывали уважение и симпатии, где только ни оказывались (см., например, статью М.Рудашевского в журнале “Canis” №1-1990). Как раз в те годы в ГДР произошел упоминавшийся выше ошибочно форсированный поворот в разведении. В Россию оттуда продавались, в основном, овчарки из медленно прогрессировавших, по части прочности верха и дисплазии тазобедренных суставов, линий. Но зато они отличались великолепным здоровьем, силой, темпераментом, изумительным поведением. Эти линии в самой ГДР в скором времени были вытеснены более “выставочными” потомками Экса ф.Ридштерн и Пушкасса ф.Хаус Химпель. На Украине же они переживали свой второй расцвет. И если бы централизованное разведение продержалось хотя бы лет десять-пятнадцать, то весьма вероятно, что сейчас мы могли бы гордиться своими овчарками перед кем угодно. Использовавшиеся производители и их потомство нередко отличались такими качествами, которые сегодня могут показаться фантастическими. Начиная с того, что дрессировать этих собак было сплошным наслаждением (они с юного возраста, от молочных зубов, отличались выраженным прилежанием, жаждой к работе, “ели глазами” дрессировщиков и с редкой сообразительностью понимали и делали все, что от них требовалось), и заканчивая страшной физической силой (были собаки, играючи отрывавшие куски резины от “мазовской” шины), они превосходили буквально во всем собак любой другой породы. Владельцы задиристых псов (безразлично, кавказских овчарок или догов) быстро поняли, что когда на пустырь выводят погулять “немца”, лучше отвести своего забияку в сторонку. Прохожие, еще вчера без стеснения отпихивавшие коленкой “восточников” на тротуарах, даже самой воспитанной и спокойной немецкой овчарке старались предупредительно уступить дорогу: слухи о мгновенных расправах над хулиганами распространялись удивительно быстро. Честно говоря, не все было совершенно в тех немецких овчарках. Так, среди кобелей часто встречались “однолюбы”, годами не привыкавшие к новым хозяевам. Или, например, суки в кобелином типе, с проблемами течек и щенности - обратная сторона экстремальной мужественности - были не такой уж редкостью. Но значительная большая часть поголовья обладала исключительно здоровой конституцией. Многим ли сейчас будет понятно, каких овчарок тогда с пиететом называли “саблезубыми”? У которых при закрытой пасти из-под губы торчали кончики верхних клыков. Восхищенный вздох сопровождал на “Днепровском” семинаре демонстрацию слайда, запечатлевшего показ зубов Гундо ф.Хаус Крюгер: его клык, толщиной и длиной не уступавший двум фалангам большого пальца хозяйки, своим видом производил ошеломляющее впечатление. Тем собакам часто не хватало прочности верха и длины голени. Однако и при таких конструктивных недостатках они могли бежать без устали часами, уже только за счет одной отличной выносливости организма. Но отдельные особи обладали просто превосходным телосложением. Впоследствии этот богатейший потенциал с уже оформлявшимися линиями и семействами остался невостребованным, его отвергли ради новой моды. Позиция, занимаемая Степановым и Орловской, была проста и открыта. С украинским поголовьем они работали официально: по приглашению ЦК ДОСААФ УССР и разрешению Всесоюзной Федерации служебного собаководства, выполняли поручение украинской федерации по воссозданию популяции наследственно здоровых немецких овчарок. При этом они соблюдали положения и инструкции, общие для всей системы служебного собаководства ДОСААФ СССР. Первоочередной задачей считали численное увеличение наследственно полноценного и генеалогически разнородного поголовья НО, планомерное распределение получаемого потомства по клубам Украины и, вместе с этим, постепенный охватывает централизованным планированием племенной работы всех украинских клубов. Далее намечалось ввести специальное тестирование собак на предмет пригодности для разведения по качествам характера, статистический учет данных по наследственности производителей и т.п. Федерация служебного собаководства Украины подчинялась республиканскому ЦК ДОСААФ и потому могла проводить до известной степени независимую политику в отношении разведения. И можно было надеяться, что центральные органы собаководства ДОСААФ СССР отнесутся к “эксперименту” в масштабах одной республики достаточно лояльно. Более того, вполне вероятным представлялось, что при благоприятном стечении обстоятельств ЦК ДОСААФ СССР мог дать прямые директивные указания по проведению аналогичной работы с породой в клубах всего Советского Союза. Будучи приверженцами централизации по-досаафовски, то есть административно-командной системы управления собаководством, Степанов и Орловская работали внутри и по правилам этой системы, но против ее ошибок. Однако же, если ошибки являются следствием органических пороков системы, не наивно ли надеяться, что система сама поддержит борьбу против себя. Наверняка она, рано или поздно, ополчится против нарушителей своего спокойствия. Известно, что никакая успешная реформа не может затронуть лишь один уровень сложившейся структуры или системы, но требует, пусть незначительного, но общего ее реформирования, значит, грозит положению каждого из ее “винтиков”. И естественная защитная реакция системы, направленная на поддержание стабильности существования системы, подразумевает отражение всяких попыток внести даже частичные перемены. Стало быть, противник был определен неверно. Степанов и Орловская боролись против ошибок системы, а им противостояла сама система. Но об этом чуть позже. ================= Серьезный ущерб развитию поголовья принесло то, что во многих клубах руководители разведения стали улучшать восточноевропейских овчарок “чистыми немцами”. Получавшееся гетерозисное потомство первых генераций отличалось мощью сложения и, в массе, хорошими рабочими качествами. Этих собак охотно закупали для службы. Конечно, замкнув их разведение “в себе”, нельзя было ожидать сохранения полученных качеств, поскольку крипторхическая наследственность вскоре неминуемо бы себя проявила и поголовье опять скатилось до прежнего уровня ВЕО (что позднее и случилось в ряде клубов). Поэтому “полукровок” из поколения в поколение перекрывали кобелями-”немцами”. В результате сгладилась ранее четко обозначенная граница между немецкой и восточноевропейской овчарками, что вводило в заблуждение многих собаководов - ведь ряд “полукровок” по всем фенотипическим параметрам определенно превосходил худшую часть “чистых” немецких овчарок. Быстрое увеличение количества “полукровок” сильно сдерживало рост численности “чистой” НО, а это, в свою очередь, со временем способствовало сужению кровной базы последней и утрате ценных “рабочих” линий. Увы, с этим связан один из очевидных просчетов Е.Я.Степанова и Е.Н.Орловской. Они не хотели признавать восточноевропейскую овчарку отдельной породой (и, конечно, имели на то полное основание), хотя этот тактический ход напрашивался сам собой. Более того, он не один раз был подсказан как союзниками, так и противниками - его надо было лишь услышать - и также имел не меньшие формальные обоснования. Используя его, т.е., например, раздельно проводя экспертизу на выставках, можно было затормозить процесс получения “полукровок”, прямо называя их метисами и, вследствие этого, отказывая им в выставочной оценке и племенном использовании. “Чистые” НО и “чистые” ВЕО получали бы свои оценки в соответствии с собственными стандартами и подлежали бы разведению “в себе”, как того, в общем-то, и хотели основатели украинского разведения немецких овчарок. Тогда агония “восточников” не затянулась бы до наших дней. Они бы потихоньку вымерли, оставшись в нашей памяти примером волюнтаризма и зоотехнической безграмотности тех, кто их “вывел”. Степанов и Орловская не только не сделали этого шага, но и сами допускали случаи использования кобелей НО на суках-”восточницах” для улучшения пользовательных характеристик собак группы Б, чем, фактически, провоцировали процесс получения “полукровок” в клубах России. Согласно их принципиальной позиции, “полукровки”, как мало в них не оставалось бы крови ВЕО, все равно несли крипторхическую наследственность и относились к группе Б, то есть считались “восточниками”. Но для тех российских клубов, где симпатизировали немецкой овчарке, однако боялись гнева центральных структур ДОСААФ, путь поглотительного скрещивания (не озадачиваясь прогнозом дальнейшей судьбы поголовья) был сиюминутно выгодным компромиссом: можно разводить собак с хорошими фенотипическими качествами и считать их “восточниками” - ведь Орловская и Степанов тоже так считают - и в силу этого не иметь принципиальных разногласий и поддерживать бесконфликтные отношения со Всесоюзной Федерацией. Другой аспект этой же проблемы - нарастающее внутри клубов и между ними противостояние владельцев ВЕО и сторонников немецкой овчарки. Считая этих собак разными породами, можно было перевести конфликт в область конкурентных отношений, что, безусловно, закончилось бы абсолютной победой НО и ее любителей. Но прямое противопоставление немецкой и восточноевропейской овчарок в рамках одной породы, затрагивая личностный фактор владельцев, так свойственный нашему собаководству и так много значащий в нем, порождало массовое недовольство владельцев ВЕО, а это, при их многократном численном преимуществе, то и дело перерастало где в коллективные жалобы на “произвол” Степанова, Орловской и их последователей, а где и в открытую травлю “немчатников”. Что ж, следовало учитывать: проведение хирургических операций без наркоза чревато смертью пациента от болевого шока и, всяко-разно, не вызывает у него чувства симпатии к врачу, какими бы добрыми побуждениями тот ни руководствовался. Ввиду реальной опасности своему благополучию, Всесоюзная Федерация и Центральный клуб служебного собаководства в скором времени обрушили шквал репрессий на “немчатников”, избрав лучшим способом защиты нападение. И ловко обернули упомянутые просчеты в свою пользу. Первым делом, последовательно трансформировали наименование “восточников”. Из фактически заявленной как новая порода “восточноевропейской овчарки” сначала получилась “немецкая (восточноевропейская) овчарка”, а затем “немецкая овчарка восточноевропейского типа”. Эта казуистика обманула многих недотеп и также в немалой степени подтолкнула клубы к разведению “полукровок”. Правда, поначалу не только разведение “чистокровных” немецких овчарок, но и улучшение ими ВЕО отнюдь не поощрялось функционерами ДОСААФ всех уровней, пока в получении “полукровок” они не распознали очевидный вариант стратегии своего спасения. “Грешных” разведенцев, дерзавших использовать в племенной работе “немчуру”, обвиняли, за неимением лучших аргументов, в отсутствии патриотизма, пресмыкательстве перед Западом и прочем, тому подобном, вплоть до ... пособничества фашистам! =============НО! Вскоре окончательно убедившись в бесплодности своих попыток “задавить” самостоятельное разведение НО в клубах России, Всесоюзная Федерация и Центральный клуб стали искать такой компромиссный вариант решения проблемы, при котором они могли бы удержаться у кормила (и у кормушки) служебного собаководства. Ведь их критическое положение к тому моменту усугубилось появлением новых общественных собаководческих объединений (типа “Фауны”), которые потенциально способны были перетянуть из ДОСААФ - и перетягивали - владельцев не только немецких овчарок, но и собак других пород. И потому начались заигрывания ДОСААФа с “Днепром” и “Волго-Донским регионом”, на которые “верхушка” последних охотно откликнулась. Чтобы доказать свою лояльность, ДОСААФ устроил в 1987 году 1-ю Всероссийскую выставку немецкой (восточноевропейской) овчарки, где - неслыханное дело! - “восточников” затерли на задний план. Вот выдержка из отчета о выставке: “...по происхождению к немецким овчаркам восточноевропейского типа из представленного поголовья относится только 39 собак (31,7%). Все эти собаки получили или оценку “хорошо” или в конце оценки “очень хорошо”. К этому добавили умопомрачительный вывод: “...действующий в настоящее время стандарт немецкой (восточноевропейской) овчарки требует уточнений”! Вот что об этом писал в обзоре выставки В.С.Вербицкий, главный судья. “...На данной выставке в ринги ВЕО допускались собаки, которые могли иметь в родословной и более 50% кровей импортированных производителей. ...Попытки улучшить строение корпуса и конечностей у собак путем вязок сук восточноевропейского типа с кобелями, импортированными из-за рубежа, либо от импортированных родителей, в последнее время стали часты, достаточно большое количество собак, полученных в результате таких вязок, было выставлено в рингах восточноевропейской овчарки. ...Следует отметить, что эти собаки, как правило, имели более крепкую линию верха, лучшие конечности и, соответственно, лучше двигались, что привело к возглавлению такими собаками рингов восточноевропейской овчарки. Можно отметить, что эти собаки относительно лучше прошли и проверку нервной системы... Видимо, такое разведение, как переходный этап от восточноевропейской овчарки к немецкой, вполне допустимо для больших клубов, ранее занимавшихся разведением только национального типа немецкой овчарки.” Из чего следует: кто хочет заниматься “полукровьем” и “водостоками” - занимайтесь, но Центральный клуб отныне интересуют только “немцы”. Восточноевропейская овчарка все еще не исчезла с лица земли. Хотя, если “чистые” ВЕО где-то и существуют, то лишь в совершенно незначительных количествах. В массе же своей это типичные полукровные собаки, в родословных которых от одной четверти места до трех и более занимают клички “немцев”. И разведением их нынче занимаються либо люди абсолютно невежественные в биологии, либо фанатики. А для фанатизма, как и для моды, логика нехарактерна, доказательства излишни. На этом тему “восточников” можно считать закрытой. Хотелось бы надеяться....
irisha: Бантик
Ден: История немецкой овчарки в России от ДОСААФа до наших дней «Больному дать желудку полезно ревеню » А.К.Толстой На выставках убого Последних десять лет. Животных в рингах много, Овчарок только нет. Завязка сказки этой Совсем уже стара, Но все ж напомнить свету О ней пришла пора. От Вайсмана и Шмидта Повел бы я рассказ, Но то давно забыто, Что делалось до нас. Поэтому не буду Тревожить старины. Речь поведу оттуда, Когда после войны На выставках московских Сверкал кобель Ингул. «Звездою» был он блесткой, Хоть нравом не тянул. Наряден был, немало Красивее отца... Но вот недоставало Ему, увы, яйца. Об этой неувязке Узнали лишь потом, Когда три года вязками Был перегружен он. Потомков наплодивши По всей родной стране, Наверное, с три тыщи... Ох, ёкалэмэнэ! «Какой пассаж, однако!» - Подумал Выставком. «Проклятая собака! Подвел нас под облом. Похоже, дело плохо. Но, чтоб скандал замять, Не будем мы крипторхов Порочными считать!» Под это позволенье Во всю Россию-мать Пустили в разведенье Штук эдак тридцать пять Крипторхов лишь известных; И в скорые года Порода вдруг полезла Куда-то не туда. Предел стандартный роста Вдруг стал ей как-то мал. Что ж, с этим можно просто - ДОСААФ стандарт поднял. Однако, вскоре ставится Тот самый же вопрос. И точно так решается. А рост все рос, да рос... А вслед за ростом качества Рабочие ушли. Глупы и тупы начисто, Трусливы и хилы, Ленивы - в общем, наши Потомки нутрецов В работе стали гаже И дедов, и отцов. Зато как благородна, Туды Ингула мать, Гусино-журавлино- Дородная их стать. Шагают столь степенно, Скакать - ни Боже мой! И аппетит отменный (Но, правда, ср..т - горой). Заезжий иноземец Лишь головою тряс: «Я знаю, что есть «немец», А это - вас ист дас?» А там, глядишь, и наши Затылки чешут: « ~ Ведро, чай, нужно каши Для этого кобла! Какой он, блин, породы? Овчарка? А кака? Не видывали сроду, Чтоб ростом аж с телка!» Нелегкая шарада Для наших мудрецов - Назвать ведь как-то надо Одров, в конце концов. «Немецкой» - так рискованно, Все ж разница-то есть. Названье дав пристойное, Спасем-де нашу честь! Союзной Федерации Резон другой опять: Как победившей нации Немецких псов держать? Вдруг с удалью армейской Медведев-генерал «Восточноевропейской» Овчарку ту назвал. Все критиканы - в ж...е, Теперь не обоср...т! Германия - в Европе, И мы, навроде, тут. Но климат наш покруче: Морозы, вьюги вьют. С того - с чего же лучше - Овчарки и растут! Не все «легенде» верили, Но и не все тогда Задумываться смели: «Де, это - ерунда. Не с климата таковский Случился катаклизм.» Степанов и Орловская Сказали: «Крипторхизм. Причина он - и точка. Наследственность больна. Ему должна быть срочно Объявлена война». Вот мнение науки - Хоть падай и лежи, Какие знают штуки Ученые мужи. «Такое разведенье, - Они нам говорят, - Есть просто преступленье, Вертайте все назад.» Собак из-за границы Придется завозить. А наших - единицы, Что можно разводить.» На это Федерацию Слегка ознобил страх: «Нам скажут, мол, заср...цы, Угробили собак... И вы хотите честно, Чтоб знала вся страна... Да, очень интересно. А впрочем, шли б вы на...» Степанов и Орловская, Ученых взяв ответ, Полезли в досаафовский Центральный Комитет. «Мы с этим разберемся», - Рек генерал Скворцов. Отговорить едва его Успел старик Немцов: «Все это очень мило Но здесь (бросает в жар!) Завязли Неунылова, Буйкевич, Брандт и Шар, Лужков, Бегаль, Попова И прочих - счета нет. Поэтому, два слова, Могу я дать совет? Нам всем дадут по шапке, А бабам - по ... Возьмут, и всю охапку Пронаждачат везде.» Скворцов подумал: «Что же, Пожалуй, даже мне Вполне начистят рожу И вымажут в г... Зачем кнутов моченых На задницу искать? И вправду всех ученых Ну на фиг! Начихать!»
полная версия страницы